【观点】回駁k君之“关于‘语言与文字关系’的第二次对话”——文字不是附麗於語言

abcxyz1

1. 張時釗先生發了以下的帖：
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=204751
北大中文论坛 www.pkucn.com

abcxyz1

//======回k君主帖的前序===========本帖《回應最先》=========回k君主帖的前序======

沒想k君這麼重視我的意見, 竟然另發帖。
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=205256
北大中文论坛 www.pkucn.com

abcxyz1

上面只貼上四個鍋貼打了某人四記耳光。k君卻連個字都沒正面回一下。

但我還是太厚道了, 少了兩個毒包子:
(果然毒獨, 某些漢改人就是不識國家大體, 以個人利益為依歸, 助了敵對陣營還不自知)
http://bbs.zgyuyan.com/viewthread.php?tid=11298
中國語言論壇 ? 漢字改革 ? 文字改革拼音文引發反統一逆流---由另一岸觀點切入
http://bbs.zgyuyan.com/viewthread.php?tid=11272
中国语言论坛

abcxyz1

下面這段發在
/-------------《語言不等同於思維, 文字不等同於語音的符號。》
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=211295
北大中文论坛 www.pkucn.com

abcxyz1

//==k君主帖始=========================k君主帖始======================k君主帖始==
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=205256
北大中文论坛 www.pkucn.com

abcxyz1

QUOTE:
不能肯定: 「人类是先有语言后有文字，这是不可否认的事实。」人類在史前即有壁畫, 文字是延續圖晝而來, 不能一刀切地狹義化限定解釋: 只有能表達語言的才叫作文字, 不對應語言(speech, 不是大家所錯譯為「語言」的language)的不是文字。狹意文字是文字, 廣義文字是一切表義符號, 它們都是傳達情意的符號系統。上句使用了狹義解釋, 於是依此, 造成了所謂先出是第一性, 後出是第二性, 再單純地推斷說第二性必然是依附第一性的謬誤。

为了给“文字不是记录语言的”这个命题找理论根据，abcxyzl跟张时钊先生使用的方法是一样的，就是泛化文字的定义：“广义文字是一切表义符号，它们都是传达情意的符号系统”。这么说，不但数学运算符号、交通标志、标点符号等等符号是文字，甚至连网络上的表情符号     ，厕所门上的男人或女人的剪影头像等都是文字了。但把文字的定义泛化之后，却把表音文字排除在外了，拉丁字母、日本的假名等只表音不表意，反而不是文字；汉字里的拟声字，音节字也不是文字了。顾此而失彼，拣了个芝麻（表意符号）却丢了个西瓜（世界上所有的表音文字）。“广义文字是一切表义符号……”，这是一个捉襟见肘的蹩脚定义。
在讨论问题的时候，把狭义的定义改为“广义”的定义，也属于概念偷换。

统一以下概念：
语言(language)：语言是从全社会的言语中概括出来的共同的心理系统。
言语(speech)：言语是在个人意志支配下运用语言工具产生的具体表现。
口语(parol)：谈话时使用的语言。

/------我回#1樓第二段:
「泛化文字的定义：“广义文字是一切表义符号，它们都是传达情意的符号系统”。」
「把文字的定义泛化之后，却把表音文字排除在外了，拉丁字母、日本的假名等只表音不表意，反而不是文字；汉字里的拟声字，音节字也不是文字了。」
“广义文字是一切表义符号……”，这是一个捉襟见肘的蹩脚定义。」
=>
　　k君對文字有個定義: 「文字表音是至关重要的，跟语音有稳定的约定关系是文字区别于
一般表义符号的本质特征。」我也同意這個說法, 但是要修正: 「文字表音是需要的，跟语音
有稳定的约定关系是文字区别于一般表义符号的特征。」也即, 把文字與語音的聯繫, 看作「
需要」, 但不是「至關重要」。「至關重要」就是指唯一關係, 只要沒音, 或不表音(如純表
意漢字的象形、會意)就不能算作文字了, 這種極端定義, 把文字的原始作用「表義」完全抹
煞掉。k君企圖以音作為認定文字的必需表徵, 對於失音的古字死字就不對了, 它們即因此而
被排除被認定為文字的範圍內。
　　k君可以批評我「泛化文字定義」, 或許在其專業的語言學裡, 文字定義得很狹義, 以方
便研究, 以圖找出個中的區別特徵, 但這也是為了研究上的方便。表義的手段方法中, 使用文
字只是其一, 所以一切表義的符號就可算作文字, 或廣義的文字可包括一切表義的符號。這種
說法在專業的語言學上或可算是不嚴謹, 但卻是實用層面上的認知需要。請注意, 文字是文化
的基礎, 文化不是科學, 以純科學態度對待文化, 可把文化生命力窒息掉。甚至連科學, 唯物
的物理學在研究電子等基本粒字的時候, 都要使用機率這種不確定性的描述, 物理作為最最基
礎的科學, 都不能100%精確的說是與否(以漢改人對科學的幼稚認知, 科學就是100%可預知推
算的精確), 何況是跟人密切相關的文化? 漢改人必須修改你們的科學教的迷信觀。換句話說,
不能為學術上的嚴謹而不理會社會的一般需求; 即是, 你若只為求知而作純學術上的探討是可
以的, 因為你把自己關在象牙塔裡對社會沒有影響, 但若要借用學術之名, 在語文學理論上見
縫插針, 覓取漢改謬論落戶寄生點, 以此作文字改革理論來推銷拼音文, 請止步!
　　假設與k君的討論, 僅止於語文, 我沒太多堅持, 畢竟k君應是專業於語言(憑著這個名稱,
也僅止於語, 豈可當成文字專家看?)。但, 我心知k君的辯駁是有目的的。就是視我種反對者
為其推廣拼音文的絆腳石, 攔路虎, 如此, 我焉能任由k君舉其專業的招牌, 作妄動的言論?
畢竟, k君的拼音文所牽涉到的, 不是單純的語言學專業問題, 而是一個文化問題、一個社會
問題、一個可以改變中華文明命運的問題。所有的語言學家(不過是研究語言而已, 又不是研
究文字的學者), 不管你有多高的學術造詣, 甚而自命是算命佬預言全球文字趨勢走向拼音,
或甚麼世界文字一統, 能憑甚麼資格高舉大旗吶喊滅漢字興拼音文?
　　表音文字也是字, 我沒有「把表音文字排除在外」, 是k君自己說的戲言。當然, 學自k君
的劃地自限法, 也必須要做些限定定義, 所以, 因表音的拼音文字是以字母或音素符號組合成
的詞, 我們也就不能把它當作漢字那樣的真字來看待。嚴格講, 它們是字詞, 不是一個個的字
。所以, 漢字裡只有拟声字, 沒有音節字, 不要把英文的Syllabaries當成了漢字。
　　「广义文字是一切表义符号……”，这是一个捉襟见肘的蹩脚定义。」是符合群眾對文字
的瞭解, 專搞太鑽牛角尖的定義, 只有離人民越遠, 連我們受過高深教育的都快看不懂這些語
言學專家的蹩脚定义東西。
　　「在讨论问题的时候，把狭义的定义改为“广义”的定义，也属于概念偷换。」那我們看
看漢改人如何概念偷換的：
language(餐)　語文　==被譯作=>　[語言*1]　　　　　　 (食物)
sp lang(吃餐)　　　　 　　　　　語言*2/[speech口語]　(食物*/飯菜);　附帶 言語parol(油雞飯)
wr lang(喝餐)　　　　　　　　　 [書面語]　　　　　　 (飲料)
*1 廣義語言language; *2 狹義語言language(而這是群眾對中國字「語言」的認知)
?writing?(*3) 文字　　　　　　　汽水乾後溶質糖跡
*3 在上面沒有地位, 不是language
漢改人說食物是包括了飯菜和飲料, 飲料是附屬於食物的, 帶出: 汽水附屬於食物。
(文字等同於書面語, 就是依文字讀出音的語言=讀書聲, 但, 汽水糖跡不等同於飲料, 所以漢
改人說[文字不是書面語]。)
正譯:
文字附屬於語言 --- 錯   (文字附屬於語文  ---- 對)
汽水附屬於食物 --- 錯   (汽水附屬於餐    ---- 對)
　　漢改人便是在狹義和廣義之間作觀念偷換。

统一以下概念：
语言(language)：语言是从全社会的言语中概括出来的共同的心理系统。
=>
　　language, 相對於中文來說, 這個英文本來就是廣義的, 它包括了狹義的口說的話(語言
), 擴及手寫的文字, 還有特指廣義的如身體語言body language(肢體小動作)、手語signal
language(手勢); 如此廣義的詞, 在中文就沒有一個很好的對應詞與之對應。我認為就算譯
language為「語文」也只能勉強適合。但, 中国語文學界卻把它譯作「語言」, 「語言」不
就是我們所說的「話」麼? 這就是語言的本義, 也是通俗的人民群眾能瞭解的, 否則只會鑽
入象牙塔裡。現在, k君的「語言」定義, 正是被人家的language的原意(廣義)牽著鼻子走
而不自知。其原意就是：
language  ＝　(65% spoken language ＋ 30% written language ＋ 5% miscellaneous
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 langugage)
　　　　　＝　(65% 語言　　　　　　＋ 30% 文字　　　　　　 ＋ 5% 其他持指語言,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　如軀體語言、手語)
由這個組成結構就是, language果然是「語文」。

言语(speech)：言语是在个人意志支配下运用语言工具产生的具体表现。
=>
　　●●查過幾本大陸出版的語言學的書, 不對吧? 我們偉大語言學家k君叫speech為言語, 應
該是叫口語才對吧? 連自己應叫的正式術語都叫錯, 可見學問不過如是。
　　◎其實, 就是傳統中國人民群眾所瞭解的「語言」定義。索緒爾叫langue。langue在(字)
詞源上, 跟tongue舌頭有關, language(字)詞源於langue, 可見洋人觀念語言/語文就是口說的
。(文是被排除在主流研究之外, 因為太單調簡單, 沒得甚麼好研究。)
　　甚麼是语言工具？不就是說話的聲音和嘴巴。如甚麼是文字的工具，就是寫字的筆墨硯紙
而已。何以叫成了語言工具又抽象又故弄玄虛，怕別人懂得了，便砸了自己飯碗了？甚麼是具
體表現？原來只是說話說出聲來的動作而已。派詞用語都要搞一些使人看得懂字又搞不懂意思
的文句，這就是語言家的面目了？到底拿了人民的稅錢，是要培養一些盡說人民聽不懂的話的
人來，談空話，像周公公一類的專家對社會有何供獻？
　　speech, 這就是語言, 就是話, 但, 因為拿「語言」這個詞去對譯人家的language, 於是
speech沒詞可譯了, 便搞了個「口語」出來, 有這種必要? speech本意是一段談話, 或指演講
, 現在語言學用作專有名詞, 指口頭所說的話。我們中文就有「話」, 不用通俗、夠白話的字
詞「話」卻用「口語」來譯speech, 難道語不是用口說的? 噢, 原來依鬼佬習實用法, 還有個
有用筆寫的而譯成了「書面語」的written language呢! 這也太令人歎為觀止了吧。我認為是
中國文人的陋習, 多所作怪, 以表示學問之淵博而已。
　　wikipedia(http://en.wikipedia.org/wiki/Speech)
　　Speech: The sounds used in speech communication to convey spoken language. )
　　話: 人類利用聲帶及各種發聲器官發出語音，以傳達意義使聽話者瞭解的溝通歷程。從這
個定義上看，話有個同義詞叫作言語，不過言語已成為語言學的術語。
　　綜合上面中英文兩個網頁解釋, speech及話, 都被當作語音或話音, 是指音, 代表了語的
音。請不要太專業到、哲學到、或用人家的術語形式講到....離人民的語言太遠, 這叫脫離群
眾鑽象牙塔去了, 離開人民眾眾的語言沒有太多的生命力, 也影響了不了人民群眾。真正人家
美國語言學的speech是指「話音, 語音」(sound), 但因著他們的language中心概念, 搞出了
spoken language, 所以為了理論架構的完整, 又繞口地說成了(上面英文解說中譯, 我還是用
「語文」對譯language): 「在口說溝通中為了表達口說語文(spoken language)的聲音。」口
說語文spoken language, 不就是「話」了嗎? 真正閱讀英文原文, 你會發現許多可以簡單表
達的, 卻疊床架屋地套用同義的詞疊在一起, 他們認為這才是清楚交待。老外就是愛在一些支
微末節上套用定義來堆砌理論架構, 這是典型的獨神教的信念建構過程, 這種理論形式, 人家
天天進行, 天天有新理論出來, 後者必推翻前者, 正符合了「破舊立新」的觀念, 在他們的物
競天擇的人為動物世界中, 不破舊新的出不了頭, 新舊不兩立, 新替換舊是馬上突然強力變更
的, 這是他們的文化習慣--一種達爾文式的動物習慣。我們都要學過來, 把人的層次變成動物
的層次麼? 新舊不是不可以兼容並蓄的, 新舊替換是逐漸的不是必然地立即驟變。用在科技上
至少不傷人(在物, 也不過是多做些實驗而已), 但用在文化上, 就大錯特錯, 而且可釀成巨大
人禍(人的世界、社會, 可以隨便做實驗的?)。
  　同樣, 漢改人又再運用周有光公公的「語言工具論」了。工具舊要換新, 這是對有形實物
的工具才有意義, 文字被視為工具, 但卻有形無物。端午節有二千多年歷史了, 確是舊, 所以
就讓給韓國吧, 哈哈, 原來端午節真的是韓國人的傳統節日, 是中国人偷去慶祝的, 不過文革
時太忙了, 把它幾近忘了。韓國也「想」發明漢字, 只要申遺成功, 漢字就是韓國人國粹, 到
時我們又瞭解一段不為人知的歷史：原來中国人不要臉, 把韓國人發明的漢字偷來用也沒有付
知識產權稅, 若韓國要跟中国算起帳來, 這筆由古代欠到現代的債務, 準叫中国永遠都還還不
清, 韓國人可以翹腳讓中国人永遠供養它們了。更還有, 台灣獨行俠說: 繁體字他們大陸不要
了, 我就把傳統的繁體字改名台文吧, 也去申遺一下, 我們就是四五千年的一脈相承的文字嫡
傳繼承人, 國際上也更有面子。

口语(parol)：谈话时使用的语言。
=>
　　●●查過幾本大陸出版的語言學的書, 不對吧? 我們偉大語言學家k君叫parole為口語,
應該是叫言語才對吧?
　　◎其實, 就是「個人說話」或「話」定義。
　　為了用「語言」譯人家的language, 於是只好用「口語」譯人家的speech, 而spoken
language則不敢譯, 剩下真正指個人口說的口語, 沒法用來譯parole, 便只好借用跟「語言」
同義的「言語」去譯人家的parol。用一個比「語言」看來還文言的「言語」來譯parole, 也
真是難為了, 怪不得語言學界裡的人所想的跟語言學界外的人想的南轅北轍, 真是脫離群眾
了。
　　Parol的原意是: 『法律』口頭答辨; 口頭陳述; 口頭言詞; 『法律』口頭的。我曾看到
tungchan提到parol這個詞, 是語言學大師索緒爾由法文借用來作專門名詞描述他的概念的,
這樣語言(就是口說的語言)也就被更細析成大眾的口語speech和個人的言語parol(langue和
parole), 兩者有別, 用以建立其理論架構而已。我們是否有必要拿來主義地, 照抄人家的東
西到這種走火入魔的地步? 況且, 後來的哈里士也針對索緒爾, 秉承歐洲的重語輕文的學風
提出批評, 而沉醉在索緒爾世界裡的中国又有多少人擡頭看一下人家歐西的反省。
　　wikipedia(http://en.wikipedia.org/wiki/Parole)
　　言語parole:  這個由索緒爾創造的術語, 指: 言語活動中受個人意志支配的部分﹐它帶
有個人發音﹑用詞﹑表達習慣等的特點。     French parole, meaning "(spoken) word".

　　由上面對language的譯名作「語言」的評述, 及因這個language的「語言」引申出一堆
written language書面語(寫文), spoken language口頭語(說語), speech口語(語言), parol
言語(說話)等等的彆扭譯名(不是「不要扭」的「別扭」), 實在就是文化跟著別人跑、被人牽
著鼻子走的好例子。再看這個拿來主義下, 文化被人牽著鼻子走的例。對於speech, 本來就是
有「話」卻不用而用個文言的「言語」, 我們通俗的意義上, 「語言」「言語」「話」三者根
本就是同一個東西, 就是口說的話。不是嫌文言不好嗎? 要白話文嗎, 幹麼用「言語」? 把
language叫作語言, 當人家丢出一個body language, signal language的時候, 糟了, 「語言
」已習慣成是對language的, 那不就順理成章地譯成身體語言、手語了。好好的「語」的原意
(口說的話), 便因而被迫跟著人家的language廣義用法而擴義, 「語」成了一個可以不用口說
的、不是話的怪東西。「語」字的本意, 就這樣在被別人的文化推移、轉化。
　　(當然, 我只是列一二個網頁作例, 其實在網上我已找到許多的相關網頁資料, 要全貼上來
也太多了。)
　　歐美人士沒有一個固定的文字概念, 造成了language的廣義, 我們偉大的中国語文學界(註)
卻依著歐美拼音文化思路, 以語領文, 把language叫成語言, 使文被矮化而成語的附屬, 這是
扭曲傳統中華文化的觀點以迎合歐美文化, 典型的文化投降主義。
註: 語言學界是錯誤用詞, 當然要正名為語文學界, 甚而應回復傳統中國以文為中心觀, 叫作
文語學界更好)
　　我們一定要接受美國拼音文文化對語文language的觀點麼? 把人家的language套到我們的
語和文上來麼?
　　有本書說, 馬建忠的《馬氏文通》架起了中國的語法(不, 是文法)天地後, 加上索緒爾的
教程, 使語文研究獨立於中國傳統所附庸於經學、史學及歐洲傳統所附庸的哲學、文學等, 於
是以此作分界線, 把之前叫作語文學, 把之後至今叫語言學。但, 受歐美語言學直接影響結果
, 也失去了自我, 有必要照人家所分野的philology及linguistics麼? 人家歐洲的philology
就是經史文學/文献学吧, 何必成了語文學? 把語文學留給對language研究的學才比較正確,
因為語和文是無法分開研究的。更值得注意的是, 語文的研究不能把歷史文獻等棄之, 只看現
代的語言發展, 否則就像中国大陸語言學一樣, 成了無根的學問。文明發展至此, 兩者同屬同
等重要地位, 兩者也是互相依賴互相影響的, 而不是單向的文從屬於語、文只受語影響。
　　當然,站在歐美人的個人主義上, 不標新立異個人便難於出頭, 二戰後多少的ｘｘ學出現
, 把學問中某一個範疇定義劃出, 自成一個小天地, 陶醉於自我的學問小王國裡, 這是歐美奠
基於個人主義下的學術自由風氣, 不能說壞, 也不能說好。但是, 當自我膨脹過度時, 語言學
跨出了自我的小圈子後, 就不能自以為是地, 一切都以自我的語言學研究成果, 向有關的、受
影響的社會、文化、歷史、民族來大放厥詞。所謂專家者, 也只能專於自我小王國一家, 跨足
到別的領域, 這專家還是跟普通人一樣, 任何受影響的人都有權利跳出來說話。

　　k君是把看家本領使出來了, 固然, 把語言學(no! 還是語文學較正確)的基本術語定義出來,
其背後可以搬出一大堆所謂的大師, 我們是否要投降呢? 我在這裡看到, 還是抄自索緒爾的東西:
在 http://www.pkucn.com/viewthread. ... p;extra=&page=3
tungchan 提到: 索緒爾的《普通語言學教程》將言語活動（langage）語言（langue）和言語
（parole）分得清清楚楚，但不是人人明明白白（也不見得每個人也得要依其所分之法吧？）。
可能先生的概念會比我們外行更深入, 但是, 內行人也會因為自己太專注而入迷, 入迷也就是入
魔的開始了, 固執不化也。外行人反而隔了座山, 有了遠距會看得更全面, 也不容易入迷。
　　其實, 索緒爾就是一切麼? 難道就沒有反對他麼? k君還沒看到Harrison等歐洲人自己對
歐洲語文研究方面只重語不重文的弊病及偏頗傳統的批評呢? 只捧一個洋人當上帝是危險的,
不要忘了中國還有玉皇天帝喔。

漢改人引用美國語言學觀點(怎麼反中国工農兵的美帝國主義東西也用了?), 擴展後把中文字不
表音視為中文字的重大、致命缺點, 這是在實驗室做實驗一樣, 把視野的鏡頭縮小只在文字結
構本身, 這就是科學研究的情況。在實驗室裡, 拼音文就是你們的控制組, 對照組, 用作比對
顯示標準情況。中文字成了你們的實驗組, 拼音文這一對照組的標準顯現了實驗組的不正常。
於是, 你們提出改進方法云云.....。假若這個你們眼中的中文字缺點是一個在頸部耳下的淋巴
癌, 你們的實驗室作業就只把視界控制在這個淋巴癌上研究, 卻不曾看一看後方附近的頸大動
脈及分支動脈血管。於是你們的方案都是如何如何切除及愈後復原, 卻不曾知道大動脈旁的切
除手術危險性多高。一個負責任的大醫師是思考全面的, 淋巴癌是不能用切除手術的, 只能用
化學療法逐漸控制。甚而它是良性腫瘤, 根本不用理會。你等理想主義者, 不能忍受、看到讓
一點點你們心中所認為的缺點存在, 就是主張切除, 最後只能是搞出人命。
\------我回#1樓第二段  畢

abcxyz1

QUOTE:
「人类因为有了语言而脱离了动物」是人類的自傲造成的說詞, 大象、鯨豚、貓狗、猴等較高級智慧的動物, 難道沒有語言? 只是我們目前仍無法詳細解讀而已(至少科學家已解讀了豚的語言)，

abcxyzl不但泛化文字的定义，他在这里又用“无法详细解读而已”的东西把“语言”也泛化了，甚至连较高级的动物的某些本能发出的声波或肢体信号都认为是“语言”。照这样泛化下去，猫叫狗吠、鸟啼虫鸣都成了语言，就把人类的有意识的活动跟动物的本能行为等同起来。科学研究首先要分门别类，有分析才能有综合，不能把特定的研究对象泛化成一般的对象，把对人类语言的研究泛化成对动物本能的研究。这就好像研究人类的饮食文化，不能把饲养家畜的饲料也包括进来。
为了批判而批判，随意更换概念的内涵，或随意扩大概念的外延，都只能叫做诡辩。

/------我回#1樓第三段 始
1. 　　泛化文字和語言定義? 這要看現在在談最終目標在中国的語言呢或文字改革? 不要以
   表面的論題作前導禮車, 後面卻跟著坦克。文字是自然的幾何點線組合成的符號用以組成
   文章句段內容, 這是中國歷史文化給與我們的認知, 脫離文化歷史而獨立的文字研究, 就
   只能看作是實驗室的實驗模型。以切密切相關的語言研究去推導文字的演化, 甚而人為作
   劇烈改變是盲目的舉動。實驗模型可以幫我們挖掘一些語文的理據, 應付人的思維及條理
   性認知渴求。若然只談文字, 或只談語言, 當然可以有定義合不合理的問題研究。若想以
   純語言學的理論, 來牽扯上所謂文字改革, 作為一種支持的理論根據的話, 那就是一種故
   意割捨歷史文化社會民族的詭辯手段, 把反對者先推入一個宰屠場的孤立境況, 再在葫蘆
   谷裡放火投石、爆破山崩以滅敵軍。所以, 不要抱怨而汙名化作泛化文字定義或泛化語言
   定義。語言不包括文字, 不要把歐西language的語文改稱為語言以模糊了討論焦點。隨論
   者喜好, 一下子是狹意的語言不含文字(中國用字), 一下字又成了廣義的語言含文字(歐
   西用語), 廣狹隨辯證所需隨興變化, 是為易經孫子兵法的虚實互用。
   　　其實上段「人类因为有了语言而脱离了动物」是人類的自傲造成的說詞, .....」是指
   人仍是動物, 不要只視人等級的語言才是語言, 動物的語言就不是語言。若說:「我們語言
   學界基於能力的不足, 只能限定研究人的語言, 所以, 我們口中所指稱的語言, 只能指人
   的語言, 動物的無能力受理。」這是可以接受的。但請不要說「人类因为有了语言而脱离
   了动物」。我上段的意思, 就是: 請不要說「人类因为有了语言而脱离了动物」。這是人
   對自然界的傲慢心態, 不可取。
\------我回#1樓第三段 畢

QUOTE:
「尔后因为有了文字才告别了野蛮而进入文明。」這可以成立, 至少有了文字, 人類的經驗可以隔空越時的留存傳播, 才得以發展文明。所以, 為何文化傳統的傳承重要, 就是這裡, 中華文化無法有效傳承, 日後的中華人要說人種及遺傳、血緣上多麼地中華, 但後天abc培養的大量浸淫在abc文化環境下的黃皮黑眼, 跟美國出生的abc(American born Chinese)一樣, 還能叫chinese?

中华文化传统的传承，为什么只能用方块汉字？中华文化为什么跟方块汉字有一种不可分割的关系?对这个问题，至今从未见过汉歌派的像样的论述，至少未见过abcxyzl的论述。在欧洲，使用拉丁文字的英国、法国、德国、意大利、西班牙都各自用拉丁文字传承自己的文化，在亚洲，日本人浸淫在2000多个汉字的文化环境下，照样传承自己的大和民族的文化,没有成为“华奴”。为什么中国人可以在文化的各个方面向外国学习，唯独文字学不得？

abcxyzl屡次提出汉改不能传承中华文化，说得好听一点，是把文化和文字两个概念混淆在一起了。文字本身是一种文化，但是更重要的，文字是文化的载体，中华文化可用汉字承载，也可以用语素定型化的拼音文字承载，而且承载得更好。

/-------我回#1樓第四段 始
　　為甚麼只能用方塊漢字？這跟問為甚麼只能講漢語一樣？語言和文字都是用來溝通交際的
手段(不能叫工具, 因為它們不是實體的東西。漢字工具論實在把漢改理想形容得太好了, 連
個方法手段都成了唯物有形的工具, 只懂視形而不問實質。虛而不實也。)何以不推行自小教
育即使用英語? 尤其是現今最強大的是美國, 所以應只能用美國英語。中国一切將跟美國同步
, 哪還有甚麼第一島弧及第二島弧的問題, 整個太平兩岸都是abc世界, 同是好兄弟, 何必分
彼此?
　　中华文化为什么跟方块汉字有一种不可分割的关系? 早提示了: 中華文化無法有效傳承。
語的影響力沒有文來得深遠, 語的影響只是即席現場, 靠了文才能在當代一時有所作為。沒有
文的話語無法發揮有效影響力。文是超越時和空而漢字更有超越人種的傳播能力, 由北方傳播
到南方, 到日韓越南, 使用漢字便在文化上被同化了, 成了「自己人」。
　　紅豆生南國, 你能把紅豆種到北地西伯利亞去? 人蔘也只有東北的最好, 你能把人蔘種到
廣東去嗎?  水稻在北方會旱死, 高粱在南洋水田也會爛根。
　　語文很像水在細胞組織裡的情況, 它擔任了進出資訊的傳播媒介角色。文化是有生命的,
也像細胞般吐故納新。中華文化本就在方塊字的環境下成長的, 是方塊字造就了傳播了中華文
化。方塊漢字提供給中華文化細胞弱鹼性生存環境, 使喜氧性的細胞正常生活。對中華文化,
abc給與了偏酸環境, 適於厭氧的癌細胞, 讓中華文化癌質化。abc只能讓華人更快速地放棄中
華傳統那樣地吐故, 又不分好壞地快速吸納西方新事物。有了方塊字的過濾, 癌質化能降至最
低。雖然電腦滲入了我們生活各個層面, 跟我們文化最密切相關的軟體始終還掌握在華人手上
, 否則, 連僅有的陣地都保不了。例如, 字形設計, 就要算台灣的華康公司為第一了, 連日本
人都要找他來造字。在機械印刷時代, 所有中文印刷出版物, 全是日製印刷機包辦。中文字形
也受受日本字模影響, 如: 次 = 欠左方被改成兩點水冫, 正確字型是左方為「二」。
1. 簡化了的方塊字仍算是漢字, 但至少遵循著漢改語言學的「以音通心」方針向前邁進了一
   步。但, 才改寫了二千多個字, 簡化字的弊病就已經顯現。經濟文化道德方面沒有港台及
　 海外的好, 還大大退步。改革開放後, 還得逐步重新學習、追趕。簡化好處是有效掃盲、
　 推廣知識、培養人才、經濟發展, 這種單線式的思考, 把問題全放在一個點上看, 事實證
　 明考膚事情不能這麼單純、天真。把教育問題, 經濟問題, 單純看成了文字問題, 是錢玄
　 同那個為救亡圖存而著了慌的時代的盲動妄動莽動。因為那時是人才荒, 歷史上第一遭誰
　 都看不清大局方向。百年過去了, 怎麼還有許多在象牙塔裡生活的人做著同樣的夢?
2. 連日韓都做不到廢漢字而就諺文假名, 何況中文發源中心地?
3. 你是中国長大的小孩, 請你跟飯分割, 每天都改吃麵包、漢堡、奶油、喝牛奶、咖啡、牛
   排; 廢筷子湯匙, 用刀叉。這應該很容易, 唐裝都改西裝了, 馬車都改汽車了, 四合院都
   改洋樓了, 跳繩風箏陀螺竹蜻蜓草編都改成電動玩具過山車旋轉木馬了, 龍球籐球都改成
   了籃球足球捧球了, 不是嗎? 文化的六個面向, 衣食住行育樂, 只差在食。
4. 越南是中国拉丁漢字運動下的先驅實驗品, 實驗出來了, 漢改人有沒有用心去看一下越南?
   五十多年了, 自從1950年, 當時人在北京的胡志明通令北越廢漢字改用法國為同化越南而
   設計的法式越南拼音文, 越南人現在基本上看到寺廟、孔廟上的對聯, 就如看外國文一樣
   , 完全不知為何物, 也無從去欣賞。反而是台商、台灣觀光客來向當地導遊解說那些牌樓
   樑柱上對聯、扁額上的名牌。結婚喜慶, 越南人也在婚禮大堂正中擺上綉有囍字的大紅喜
   帳, 但卻沒人知道那個囍字的真正意義。當國際組織為中日韓表意文字編設unicode電腦
   代碼時, 命名為CJK字集, 編成Unicode Extention B出爐了, 接下來越南跑來要求把字喃
   也編進去, 命名成CJKV字集, 著手編輯 Unicode Extention C。
   已經用五十多年abc的越南拼音文, 方塊字的字喃(大部份包括了中國漢字在內)在越南早已
　 是死文字, 何必又來麻煩加入甚麼字喃? abc真能傳承傳統越南文化的話, 在今時已沒有幾
　 個越南人懂得字喃的情況, 還要艱辛努力地要把字喃籍由電腦來保存, 為了甚麼?
5. 中文字將被英文大量汰換成只剩一個音的英式中文, 越南、日、韓、馬來, 四種文字的好
   例子:
   http://bbs.zgyuyan.com/viewthread.php?tid=7474
   中國語言論壇

abcxyz1

QUOTE:
「在当今世界上仍然存在只有语言没有文字的民族就是铁的证据。」一個民族的文明發展受後天環境影響很大, 熱帶地區的人民, 有哪個民族先天就勤奮努力的? (我不是故意種族主義, 鄙視熱帶地區的人)人類古文明, 也沒有在熱帶雨林地區出現。當有豐富物產, 缺少天然災害及少外來侵略的環境下, 人的生存沒有被挑戰、求生智慧是無從被激發的, 但又不能過於缺乏物產、太多天然災害及過多的外侵, 超越了所能承受的臨界點, 該種族就會被滅絕或遷徙他去了。誰都無法把時光倒轉回去古時, 重新審視這段人類文明的發展史,

这一大段基本都是毫不相关的废话。只有语言没有文字的民族不用到热带雨林里去找，在中国内地原来就有，他们现在的文字是解放后政府组织专家给他们制定的。说到关键处，abcxyzl只好以时光不能倒转，历史无法审视来否认。
但是以下的事实能否认吗？以下问题abcxyzl如何回答?
西方主要文字的发展轨迹，简略表示是：闪米特文字→腓尼基文字→希腊文字→拉丁文字、斯拉夫文字。
闪米特文字是自源文字，是西方文字的源头。腓尼基文字是希腊文字的借源文字，希腊文字是拉丁文字和斯拉夫文字的借源文字。
请问：希腊这个民族在借用腓尼基文字之前，她有自己的民族语言吗？罗马帝国这个国家，在她借用希腊文字之前，它有自己的民族语言吗？以俄罗斯为主的东欧斯拉夫民族，在借用希腊文字之前有自己民族的语言吗？拉丁语系、日尔曼语系的国家，例如法国、西班牙、英国、德国，在他们借用罗马文字（拉丁文字）之前，它们有自己的民族语言吗？
还有，汉字是自源文字，日本文字是借用汉字或根据汉字的部件创制的（假名）。
请问：在借用汉字之前，日本民族有自己的民族语言吗？
如果你的回答是：“这些民族在借用文字之前有自己的民族语言”，那就证明一个民族可以没有文字，但不能没有语言，就证明先有语言后有文字。你能做出相反的回答吗?除非你否定全人类的文字发展史。

/-------我回#1樓第五段 始
　　這牽涉到文字起源的問題, 是至少五六千年前的事, 甚而是七八千年前的事。用三四千年
前人類已進入基本的文明階段來論述, 借用希臘、羅馬等作說明(k君的簡表最前面的「闪米特
文字」還不是自源文字, 闪米特文字是更借源自兩河的楔形文字呢), 如同不看蛋內的受精卵
胚胎而只從孵化後的小雞來看雞的生長史一樣。人未有語言之時, 是否就已有動作指示畫圖表
達溝通, 並由圖畫而產生初階的圖畫文字? 總之, 可能的, 但無法證實。同樣, 你也不能因為
希臘、羅馬等這膚淺的三四千年前的文字史, 去證明文字初發生的史前狀況。我的意思是, 不
能證實的事, 只能是推論, 不能叫作鐵證。
　　「“这些民族在借用文字之前有自己的民族语言”，那就证明一个民族可以没有文字，但
不能没有语言，」這是通的, 至少現階段我們看到是這樣。但, 這樣便成為一個「鐵證」:
「就证明先有语言后有文字。」就不通了。上述的「这些民族」是在使用借源或他源文字, 這
是拼音文的民族, 中文是自源文字, 要談文字起源, 尤其是研究中文, 就不能去看他源文字的
發展歷史。這也是大家一直強調, 不要拿別人的文化來壓自己的文化; 不要拿別人的文化標準
來要求自己的文化。這都是自己強行要別人來牽自己的鼻子走的。
　　k君使用了語言學方便研究目的的限制性定義: 只能與語音有穩定配對關係的符號才叫文
字(註)。於是, 上述我論說的「初階的圖畫文字」便可以因著這個為研究而預設的定義, 被強
加否定。這正是蛋內的受精卵。等到要k君所指的「真正」文字出現時, 已是「孵化後的小雞
」了。這種斷代取義的研究, 又怎能看得到真的事實。那只能淪為辯論, 而非真心探討, 更不
是「真理越辯越明」。
註: 這就早已暗藏一個玄機：以定義手段, 使到文字能有效地憑著定義被解釋成是「記錄語音
　　」的。當對手接納這個定義後, 瞬間, k君又可馬上反過來大喊：「文字本來就是記錄語
　　言的」。因著這個新結論(其實就是憑定義來結的論), 便能以語為主推得「文字工具論」
　　, 使文成為語的附庸。
\-------我回#1樓第五段 畢

QUOTE:
「在当今世界上仍然存在只有语言没有文字的民族就是铁的证据。」只是一個推論, 卻不是一個事實歷史, 不能因為只有語言而沒有文字的民族便認作是一個鐵證。這又是一個類同於數學上的外延法extrapolation的思維論理(西化的中国人叫成邏輯logic), 那是向左方(水平軸作時間軸, 向從前的時間移動)作線性延伸, 誰可保證那一定是個線性linear的延伸而不是非線性non-linear的形式?

这种由特殊到一般，再由一般到特殊的推论，就叫做逻辑推理。逻辑推理不是诡辩，是人类认识世界的科学的思维方法。逻辑推理的结果经过实践的检验就具有真理性。且不说abcxyzl的用所谓“数学外延法”作比喻是否恰当，他实际是用否定自己设定的莫名其妙的线性延伸，来否定历史。他仍然是在说：“时间不可倒流，历史是不可知的。”故弄玄虚，用“不可知论”逃避正面回答，也是一种诡辩术。
[待续]

/-------我回#1樓第六段 始
　　好個「由特殊到一般，再由一般到特殊的推论，就叫做逻辑推理。逻辑推理不是诡辩，是
人类认识世界的科学的思维方法。逻辑推理的结果经过实践的检验就具有真理性。」
　　這裡的所謂的科学的思维方法, 是自然科科學的方法。但, 再科學, 這裡有個更重要的事
情要做：就是「经过实践的检验」。請問, 我們能倒流時光去做「實踐的檢驗」麼? 這就是屬
於人文科學的語文學的難處。既然不能做實驗, 你的結論都只是學說, 能自圓其說就叫對。但
對了之後, 卻不能任意去演繹推導。自然科學可以用實驗去檢驗學說, 所以愛因斯坦的狹義相
對論及廣義相對論的學說, 在核彈原爆、水星近日點軌跡偏移、天狼星(雙星)其中任一顆伴星
趨地球方向光譜藍移而離地球方向則紅移.....等等觀察證據下, 一一被證實了, 才真正成為
真理。
　　科學萬能論, 由五四的迎接賽先生開始, 始終被人文科學的研究者誤認作只要掛著科學之
名的, 都可一視同仁。卻不知甚麼叫自然科學、社會科學、人文科學。這三大類的學科是各有
其特性, 不是同一的。自然科學的觀念東西不能毫無保留全盤移用。
以下這就是來自西方科學界的產物, 科學的結果? 科學真偉大呀! 科學一定好的?
http://www.twbbs.net.tw/2168821.html
http://www.twbbs.net.tw/2168340.html
http://www.twbbs.net.tw/981140.html
http://www.twbbs.net.tw/1753307.html
http://www.twbbs.net.tw/2127500.html
\-------我回#1樓第六段 畢

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-01 20:58:00 编辑 ]

abcxyz1

kqyoqci
中级会员
UID 189501
精华 0
积分 225
帖子 223
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#2使用道具  发表于 2007-8-2 14:45  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
汉字中也有不少只表音，没有意义的字，例如：璀、苁、窈、靼、琵、踌、碜、瑽、淙、璨、蚪、嵯、褡、鞑、跎、蹰、砢、蝌、瑢蹉、崆、裢、峒、叻……，单独存在没有意义。这种“音节字”组成单纯词之后，单纯词才有意义，例如，“璀璨”、“蝌蚪”才有意义。
上面這段文字有待商榷。璀......叻等字, 有的是作為音譯而造的字, 如靼(韃靼), k君說成只表音而沒有意義卻也只對一部份, 因為革偏旁已讓我感覺到韃靼是從事畜牧和牛羊有關的(韃靼是約唐時的游牧民族。我只估計是唐時, 沒去查證), 這個革偏旁就使這個字有義了。璀有玉偏旁, 蝌有虫偏旁, 都告知人與玉(或美好)、與虫有關的意義, 怎可說是「只表音，没有意义的字」?
abcxyzl说：“有的是作為音譯而造的字, 如靼(韃靼)”，既然是为音译而造的字，那就不能否认先有词的语音，尔后才有字。
像“鞑、靼”这种音译外来词中的音节字，无论是现造的（如鞑靼）还是借用的（如胡同），其中的每个字，都没有自己独立的意义，例如胡同中的“同”不再表示“相同”等意思。至于后来为了区别同音字加上一个区别符号，例如把“胡同”写作“衚衕”，那是后来的事情了。这种音译字一般最初是“因声托事”的假借字，后来才加上表意符号。值得注意的是：这个表意符号是两个字共有的（两个字都必须有），它表示的是两个字合在一起的时候才有的意义，单独一个字只表音，没有任何意义。
实际上，有些音译词加了区别符号反而是画蛇添足，容易误导词意。我们看到“蝌”想到“虫”还虽然勉强可以，但是即使全写成“蝌蚪”也不表示虫。如果“蝌蚪”勉强叫做“虫”，那么“蝙蝠”是“虫”吗？你如果把“芭蕾”理解为一种植物那就错得没了谱。再例如“靺鞨”也是古代北方民族的名称，跟“鞑靼”一样，从字面上都可能被猜想成为一种皮革制品。Abcxyzl从“革”字旁看出“靼”是游牧民族，那是因为老师或者字典已经告诉过他。况且，有些音节字根本就没有形旁，从字面上无法判断它的字义，例如“尴尬”、“旮旯”之类。解释的时候只能说，“尴”是“尴尬”的“尴”，“尬”是“尴尬”的“尬”。
这类音节字在俗字中往往不加形旁，例如“鞦韆”写成“秋千”也不会造成歧义，经国家认定后也就成了规范的写法。有些复音单纯词的形旁本来就是多余的，因为这类词只要表音就能正确的表达意义了。当然也有例外，如“琵琶”和“枇杷”。

/----我回#2樓 第一段 始
　　k君很會推水推舟, 上面二段我反駁了「只表音而沒有意義」, 現在不辯了, 改引用我的
回駁中的一段“有的是作為音譯而造的字, 如靼(韃靼)”, 引述為「不能否认先有词的语音，
尔后才有字。」對於文明已發生後, 存在這情況, 我沒有說過不對, 我針對的是漢改人所強調
的文字原初的起源。漢改人不是以文字原初起源來述說「先語後文」, 用這個作為文必然是透
過語才能生義的麼(以音通心論)? 既如此, 我就奉倍著, 談到最原初的原始人祖宗那裡去, 說
漢改人不能這麼推斷, 一是誰都不能坐時光機器回到從前去證實, 那只是一種學說推論而已;
二是原始人祖宗的文明歷程, 也不一定跟人的認知生理是一致的, 至少目前認知科學仍處於幼
稚階段, 我們不能胡亂武斷。上述全是推論, 漢改人以之作為鐡證, 又由這些所謂鐡證去推導
文字一定要表音才合乎科學--指合乎認知生理過程。姑不論其他的文化、歷史、政治的負面效
應, 光以這種所謂科學推斷, 其本身即是沒經實驗證實的論述而已, 怎可推高成科學－－其實
就是被當成是萬能真理。
　　中華文化在不斷創新過程中, 聯想是一個重要的特色。革字聯想到游牧民族, 他們的牛羊
馬等提供了皮革產品的原料, 革字由此擴義。虫字難道只是那些昆蟲的小虫子麼, 《水滸傳》
裡的武松景陽崗打虎一事, 原文不就把老虎叫作「大虫」嗎? 虫字的意義在現代被限制在專指
昆蟲之類的小蟲子, k君真是把歷史文化都抛光了, 真是只懂研究現代漢語, 反正那些故紙堆
裡的都是該死的舊東西; 於是本應推陳出新, 卻成了想破舊立新又立不了新。何必叫中国人,
叫prc人或prcer不就最簡單了。怪不得潘文國教授批評二十世紀漢語研究的失誤時, 指出有四
大失誤之一的科學主義迷信中, 說道: 以演繹法基本內容的「解釋」語言學在實際操作過程中
, 培養和造就了一種非常不好的研究風氣, 就是不願作艱苦的「田野」工作, 只想靠靈感、拍
腦袋、「急功近利」式地推出「成果」。同樣在美國研究漢學, 搞文學、史學、哲學的, 都很
注重元典, 沒聽說......過或者不通讀孔孟老莊的人可以搞哲學研究。唯獨搞語言學的, 除了
幾十年前的高本漢等少數人, 幾乎沒有人認真讀元典。這不能不說是拜受了喬姆斯基語言學之
「賜」, 不能不說是拜受了把語言學自然科學化之賜。.....孔子曰學而不思則罔思而不學則
殆。解釋論者就只需要思不需要學, 「不需要學問的積纍」。至今沒有見過哪個解釋論者認真
鑽研過一部元典或專書, 然後對之進行解釋; 相反, 我們看到, 連《聊齋志異》、《古文觀止
》都未必能讀懂的人, 談起漢語語法發展規律, 卻一開口就是甲骨卜辭怎麼說, 《尚書》、
《易經》怎麼說。
\----我回#2樓 第一段 畢

QUOTE:
其實k君光由以音領一切是偏頗的觀念, 既知文字具形音義, 自然是不能只看音。我認為對於這種只一個字而無法充份表達其義的, 可稱之為「半義字」。至於一個獨立字有其自己意義的, 就叫「全義字」。
“以音領一切是偏頗的觀念”。在下并没有以音引领一切，但是文字之所以能表意，就是因为它能记录有声语言。这是我们最根本的分歧。同样，我可以据此批评你以形引领一切是偏颇的观念。看见“靼”的“革”字旁（形旁）就知道是游牧民族，这才是“形而上”。
把汉字分为“全义字”和“半义字”是你自己的发明，但这是一种很糊涂的分法。一个字的意义怎么叫全？怎么叫半？比如“意”有4个义项，“义”共有7个义项，谁的意表达得充分？谁是“全义字”？谁是“半义字”？
给汉字分类的科学方法，是根据汉字的意义及其语法功能进行分类，根据“字”跟语言中的“词”的关系来分类。在现代汉语中，能够独立成词的叫“独词字”，例如“在、词、字”；本身有一定的意义但不能独立成词，只能作构词成分的字叫“语素字”，例如“语、意、义”；本身没有任何意义，只能表示音节的字叫“音节字”，例如“尴、噶、旮”。汉字的分类也离不开汉语，从这个方面也可看出文字跟语言的从属关系。

/----我回#2樓 第二段 始
　　「文字之所以能表意，就是因为它能记录有声语言。」文字表意就表意, 何以一定是因為
記錄了音(其實k君是指在腦中先經轉成音這一步驟)才叫表意? 「看见“靼”的“革”字旁（
形旁）就知道是游牧民族」是一種聯想, 聯想不是如k君僵化的腦那樣, 視「文字要與語音
作一對一配對, 才是穩定關係, 如此的符號才叫文字」。這個「一對一配對、穩定關係」的想
法, 用到前述「革、韃靼」的例, 就會認定「革」只能配與一種解義, 這就僵化, 不是科學。
當然, 自然科學裡許多定律都有「穩定」特性, 不過定律是研究結果的歸納, 研究科學卻要有
活潑的創見。科學不是一堆理據或論理規則、或甚麼邏輯定律, 憑以做演繹工作。
　　我非「以形引领一切」, 我認為不應重語輕文, 語和文應並重、並列的。語和文是結合一
體的。字是形音義的結合體, 何只是一個書寫形式了得。
　　“全义字”和“半义字”只是一種構思, 「半」就是部份。目的只在回應可能的質問: 螳
螂、蟑螂、蜈蚣、彷彿(髣髴)這類不能以單字表達完整意義的字, 如何分類稱呼。不過，表義
不完整的單字, 由於配對固定, 看見螳也自然知螳螂, 看見蜈也會知是蜈蚣。除此，只有少數
一對多配對, 如螂字，可與蟑及螳配成兩個詞「蟑螂、螳螂」。
　　請恕孤陋寡聞, 未聞“独词字”、“语素字”、“音节字”, 應還是由語法學搞出來的吧
。名詞都很怪。语素字, 語、意、義, 在文言裡就只是一個字就是全義了。若都以現代漢語為
準, 這樣的語文學真是十足的現代, 似乎跟傳統決裂, 了不起啟了後卻無法承先。所謂語素,
其特性根本就是指字。中文本就沒有語素, 它只是一個為了解釋而杜撰的抽象觀念。呂叔湘更
在《語文常談》(北京三聯書店)提到：「汉语里的“词＂之所以不容易归纳出一个令人满意的
定义，就是因为本来没有这样一种现成的东西。其实啊，讲汉语语法也不一定非有“词”不可
。」
　　音節字, 每個中文字都是一個音節, 又有甚麼特別的要叫音節, 難道看見尴就不會想到尬
? 噶、旮為罕用字, 連用都沒用過, 也未在任何書裡見過, 死字有甚麼好研究的, 等於不存在
一樣。(退出交流, 還需要如八億農民所建議的宣告廢止?)。說「啊、呀、喂、唔、哈....」
等擬音字為音節字還有點道理。
\----我回#2樓 第二段 畢

QUOTE:
因為, 文字和語音一樣, 是傳達情意思想的「義」, 應以其工作目標來研究。文字的存在不是因為表音而已, 是為了表義。語音的存在, 也是為表義。文字, 是不應單憑表音的書寫方式叫成甚麼音節文字、音素文字、語素文字來分類的, 這是把文字當作音符看待。當然, 用來研究音形關係時, 可以這麼分。
abcxyzl认为“不應單憑表音的書寫方式叫成甚麼音節文字、音素文字、語素文字來分類”。那么请abcxyzl凭文字表义的书写方式给世界上所有的文字分一下类，我们拭目以待。
[待续]

/----我回#2樓 第三段 始
　　這個世界, 一出了中華之境目前所見都是拼音文, 對於不同文化, 我們強行純用中華之眼
光去看, 有時未必看得準, 何況拼音文不是如中文般的表意文字, 你如何以表意文字的觀點去
給人家拼音文分類? 同様, 你也不同以別人拼音文的觀念來給自己的表意文字分類、研究吧?
不同的文化, 就得用不同的標準, 不是一個標準通全世界的。這正是二十世紀中國語文研究的
失誤的四大原因之一: 普世語法觀。
\----我回#2樓 第三段 畢

abcxyz1

kqyoqci
中级会员
UID 189501
精华 0
积分 236
帖子 234
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#3使用道具  发表于 2007-8-3 11:33  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
還有, 語素文字是一個非常不對的叫法。
下面，我们看错在哪里？到底谁错?

QUOTE:
語素的英文原文就是morpheme, 這是歐西語文學(註)在研究字形結構的一個假設基本單位, 是書寫系統的文字能對應到獨立單一意義的字形結構, 如英文複數的s, 甚而為了理論架構完整性, 還有null morpheme, 沒有任可書寫字形可表達的, 如單數boy就不加s, 這個表示單複數的morpheme在單數的boy就是一個null morpheme空「語素」。
morpheme,可以按照日文翻译的方法，直译为“形态素”。但存在以下问题：
我们要注意到，西方语言学所说的的字形结构是指单词拼写结构，即组成“单词”的字母串的结构，要分析单词的结构，就要把单词划分为更小的单位。如abcxyzl在后面所说：构成单词字母串的基本单位是指前缀、后缀、词干这类含有独立单一意义的字母串, 如: dis-, en-, -ed, conter-, anti-, pneumo....等等。所以“形态素”是构成单词书面形式的“形态单位”，实质上，同时又是构成词的最小“意义单位”，后者对分析词义更为重要。
在汉语中，很多常用词是单音词，单音词的书面形式就是一个“字”。如果按照西方所谓的“语文学（abcxyzl语）”来研究单词的字形结构，对汉语的单音词的书面形式来说，岂不就是研究一个“字”的结构？岂不就是我们中国文字学里常用的把字拆成各种偏旁部首的研究方法？汉字的偏旁、部首、构字部件跟西方拼音文字的前缀、后缀、词干等不是可以对应的同一个层级。汉字的部件是“形态单位”，但不是最小的“意义单位”。
所以，在中国的语言学中，把morpheme直译为“形态素”，在研究汉语单音词（字）的场合，很容易跟分析构字部件混淆。

/----我回#3樓  第二段
依照潘文國著《字本位與漢語,研究》第四章  第117頁:
　　把morppheme譯作「語素」顯然是不妥的, 因為這樣morph便無法翻譯。加上「語素」的
「語」原指「語法」, 在漢語中卻變成了「語言」, 引起了誤解。
　　morpheme應譯作形位(具意義的字形態的單位), 因本義就是形態, 這是要跟人家語言學作
對應的。至於要研究真正的辭的素, 就是字了, 我們有字、有辭就不需要語素、詞素、詞這些
觀念, 反倒是語義學的sememe義素可以考慮。(考慮而已)其實有morpheme這個概念, 只是為與
歐西語言學對應, 與國際接軌而已。字是我們語文的天然單位, 何以捨天然而造本來沒有的人
造舶來品? 況且還不適於對我們自己語文的研究運用。
　　《语言学教程》修訂版   胡壯麟 主編   北京大学出版社, 本書是英文版, 末後有中譯
名, 其實譯名還不統一：
　lexeme　词位、词素　　　　3.1.1  -> it reduces ambiguity of term "word", term
"lexeme" is postulated as the abstract unit underlying the smallest unit in the
lexical system of a language, which appears in different grammatical contexts.
　morph 　形素, 语素形式　　12.3.3
　morpheme 语素; 词素; 形素　1.3.1;3.1.1;3.2.1;3.2.4;4;4.3.1;12.4.3
　　以形位對morpheme是由周流溪(2000:F20)首先提出的, 在為英國學者A. Radford等編的
《語言學導論》寫的, 導讀中有這組詞:
      morpheme - 形位      morph - 形素     morphology - 形態學     而潘文國除對這
組詞表同意外, 對allomorph也建議為形位變體。
　　　　　[◎周流溪(2000:F20)：‘導讀’, 見Andrew Radford et al. Linguistics: An
　　　　　[　　　　　　　　　Indtroduction, Cambridge: Cambridge University Press,
　　　　　[　　　　　　　　　1999, reprinted in 北京: 外語教學與研究出版社, 2000)
　　對漢字來講, 形位就是一個字了, 對於所謂單音詞(一字詞)就是字, 而拼音文就是沒有字
。k君不是說過不應“全部抄襲照搬歐西理論的結果”, 我們文化應有適於自己的語文學, 這
裡必然跟人家稍有不同。
　　k君的疑問：「对汉语的单音词...岂不就是研究一个“字”的结构？岂不就是....文字学
...把字拆成各种偏旁部首...？....偏旁、部首、构字部件跟西方拼音文字的前缀、后缀、词
干等不是可以对应的同一个层级。汉字的部件是“形态单位”，但不是最小的“意义单位”。
」＝＞這種疑問有道理，詳情在給石皇冠回帖有談到：
　http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=209541&extra=page%3D1
　北大中文论坛 www.pkucn.com