【讨论】关于受抵制的几个吴语拼音拼写

上海闲话abc

关于受到抵制的几个吴语拼音拼写的想法

这里不讨论汉语拼音底板的吴语拼音。至于其合理性，体现在国情和国内市场。

1，j 团音“徐”的声母。
J/ʒ/相当于法语、葡萄牙语、罗马尼亚语、土耳其语的j的拼写。国际上分布也算广。J在德语、波兰语中读/j/。当然，j在英语中读/ʤ/。

上海话的读j的读音非常不稳定。比如：团音“谢谢”实际发音可以是/ʒiaʒia/也可以是/ʒiaja/。有些人将“谢谢”其拼写为zhiaya，并不能反映出有时候非重读音节中的辅音没有变。因为，j可以表示/ʒ/，也可以表示/j/正好用于此处。

还有有网友反映这个J有时候是清音X。"谢谢"的发音可以是xiaja。J表示清音x也是可以的。比如，法语中有许多情况浊音清化，比如：je suis, 实际发音可以是che suis。

有网友指责拼音搞成了模糊音。这种指责是没有道理的。J在非重读音节中可以表示变音，这种处理是有据可查的。西班牙语的b,d,g都有两种读音。其中b在重读的时候是/b/，非重读的时候可以是/β/。荷兰语中j也有/j/、/ʒ/两种读法。相反，同样一个单词“谢谢”被“改良派”们拼写成，zhaya, zhazha, shaya,shazha。他们自己却不觉得可笑。

此外团音“爱情ejin”，实际上存在ejin, eyin, edjin三种读音。最后一种是普通话影响下出现的。J的特性正好用在此处。难道，zh可以表示j/ʒ/、y/j/何dj。实际上，英语词汇中zh也不读/ʒ/，比如：alzheimer 。

还有人认为，英法语中j,ch清浊对应，所以j不能和sh清浊对应，必须和ch,c清浊对应。这种说法是不值一驳的。英国人搞的威妥码j的用法相当法语j，就是和sh对应的浊音，不和ch清浊对应。吴语拉丁式中的x,j清浊对应用法和葡萄牙语一致。此外，土耳其语j、c、ç用法相当吴语拉丁注音法的j, dj, c(ch)，也没有j必须和c对应的说法。

至于，那些坚持j/ʤ/, zh/ʒ/的人，我不能说他们没有道理；但是吹嘘为吴语度身定制，还是免了吧。

2，oe欧、eu安 Vs eu欧、oe安。
有网友自称是改良了。说是oe欧在吴语区不少地方读e(i)，比如：无锡、诸暨等，说因为威尔士里eu读e(i)可以体现这个音，eu还可以联想到“欧”的古音u。而事实上，oe在拉丁语里就读e，荷兰语里就读u。这两个语种比威尔士语和想象语国际影响力都大。我给他们指出了，他们也听不进去。
我不能否认，他们有他们的道理。但是用“改良”，为吴语拼音求善求美解释他们的动机还是免了吧。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2008-11-05 18:42:00 编辑 ］

吴语越音

现在拼音的版本越来越多了，我也已经看过了好几个版本了，其实大多只是字母不一样，但是实际发音的区分还是一样的。

热度

我習慣 j/ʤ/ 、 zh/ʒ/ 了

上海闲话abc

原帖由 热度 于 2008-11-5 17:51 发表 ↩️
我習慣 j/ʤ/ 、 zh/ʒ/ 了

至于，那些坚持j/ʤ/, zh/ʒ/的人，我不能说他们没有道理；但是吹嘘为吴语度身定制，还是免了吧；因为没有考虑吴语的语音情况。
据keating反应：宁波话的j“袖”发音游移在/ʒ/和/j/。从理论角度和吴语实际情况，无疑j是最好的表达方式。难道zh可以表示/j/。

从j/ʤ/的习惯定势想到/ø/的拼写。国人本来没有固定习惯，为什么就不能迁就一下国际习惯呢。/ø/在法语、荷兰语都是拼写为eu，英语自身没有/ø/，但有引进词deux/dø/。

吴语越音

原帖由 上海闲话abc 于 2008-11-5 18:50 发表 ↩️
从j/ʤ/的习惯定势想到/ø/的拼写。国人本来没有固定习惯，为什么就不能迁就一下国际习惯呢。/ø/在法语、荷兰语都是拼写为eu，英语自身没有/ø/，但有引进词deux/dø/。

但是现在接触到的所有拼音方案（除了法吴）都是oe，这个是怎么变成这样的呢？

上海闲话abc

其实解放前的上海话拼音的/ø/确实有两种拼写，oe、eu。

用oe原因是德语的ö有转写为oe的。德语的ö/ø/也可以读/oe/。后者接近上海话的“欧”。可能因为是“欧”容易找到拼写形式，比如：ou。所以用oe/ø/也就在学术圈内有点影响。毛时代中国如此闭塞，自然不会有人去找国际习惯。

在2000年，我设置法吴的时候是知道这oe拼写的。我考虑当时国人没有固定习惯，应该直接和国际接轨为妥。从吴语区的实际情况考虑，oe作为“欧”是很合适的，这个上面也介绍了。截至2004年，在网络上eu“安”拼写的推广也没有什么难度。毕竟法语还是有点国际影响力。之后，就受到wtzdj、清籁等人的很大冲击。

大家知道，自2001年起，我借助网络宣传保护方言的意义和方言的文化价值。可以说是：本世纪中国保护方言理论的奠基人。

清籁、Wtzdj 也是早期追随我的人。Nishishei在2003，2004年间在上海人网站，曾经承认过受我的启发。之后，他就不愿再提，处处要划清界限。Wtzdj 也渐渐地这样了。这些人除了搞网站外，他们第一想搞的，也是拼音。为此，在清籁网刚开的时候，有过许多理论、技术上的讨论。我并不愿意这种讨论，后来也证实这种讨论改变不了什么。可以看到，尽管理论上的讨论都是我占优势，但是他们拒不接受，除非碰壁。因为很多人的终极目的，不是为了吴语的前途，为吴语拼音尽善尽美，而是必须有自己一套。

清籁、Wtzdj、Nishishei 等人想要有自己的一套，自然要有自己特色，不能吴语注音法完全一致。他们像没头苍蝇一样都尝试了一便。这样的例子比如：清籁搞过v当元音表示“乌”，wtzdj用ç çh，还用ch表示ts，Nishishei的长短音，wtzdj、清籁的sy韵母不标和用y表示iu/y/。这些都是行不通的事情。走投无路，不得不回到吴语注音法的原点。只剩这几项使用问题不会马上暴露问题遗留下来了。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2008-11-06 20:09:00 编辑 ］

吴语越音

事实也确实证实了，拼音方案的增多并没有为吴语带来好处，反而出现各种各样的内耗。就连当初的当事人现在也渐渐认识到了，实在是令人惋惜。

上海闲话abc

原帖由 吴语越音 于 2008-11-6 00:56 发表 ↩️
事实也确实证实了，拼音方案的增多并没有为吴语带来好处，反而出现各种各样的内耗。就连当初的当事人现在也渐渐认识到了，实在是令人惋惜。

这句话，我在2001年底说道现在。也是后来我在所谓“阵营内部”受排斥的根源。
wtzdj和 lieu kehli还跑到wiki英语版折腾，把吴语注音法的英语版（中文、法语版还在）删除，把一次向世界介绍吴语的机会掐灭了。

许多网友的热情是好事。但，恕我直言，他们不懂拼音。却非要吃力不讨好。
典型如：wtzdj 大胆扬言说吴语拼音就是糊弄一下中国白纸的。他也做过摘去中国白纸帽子的努力。但是，国际接轨接到威尔士语头上了。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2008-11-06 20:11:00 编辑 ］

吴语越音

其实我们有许多事情去做的，没有必要在拼音上面多花力气。不过最近我又看到了新的吴语拼音方案，不知什么时候能够结束。也许现在在前人的基础上设计拼音可能是最简便和没有难度的方式吧？

姬远清

跑题了，另外涉及到具体的人了，请注意影响，不要把这个帖子搞得没营养，变成了纯粹抱怨、甚至可能招人闲话的帖子。