【反驳】「觉」入声文读怎么读，白纸双相障碍谬论又一例。

上海闲话abc

感觉的“觉”怎么读。白纸糊弄白纸又一例。

“觉”字中古有两个读音。
一：古孝切，去声。二等字。
今白读上海音kor。除非拿裹小脚当不能放弃的传统民粹的精神错乱，在上海市区基本不用文读cior。
这个不是这里争论的焦点。

二：古岳切，入声，见母江摄觉韵开二等。
中古音，各家拟音有些差异。大致是：kɔk。
上海话白读：koq，基本就是中古音。这个也没有疑问。
问题是文读音是什么。

白纸协会推荐：ciaq同“脚”。有市区上海人对此表示疑问。

Originally posted by brucecx at 2011-4-3 09:15:
平时发的较多的是“撅”
但是一查吴音字典，发现，中派是ciah（甲），新派是cih（脚），无论哪两个发音，现在都几乎没人这么发了。
大家觉得如何

江苏武进县精神障碍（秋天寂寥）对网友的疑问如是糊弄：

双相障碍：
覺：
ciuih是錯讀/普讀，傳統上這類字的文讀上海是iah，但是蘇州無錫的文讀是ioh，部份人可能受蘇腔影響讀成cioh。

江苏江阴县白纸（其它马甲：wtzdj、sklunsgrad、natwest、Touiamo、吴人、吴奸旦、吴尖团、吴煎蛋、吴歈等）在他的脑残文“谬论文读”中也举到这个例子。

觉 读成 ciueh的小朋友们实际上根本没有几个知道这个字吴语文读读成ciah的……他们只是在根据普语折合（注意，文读和普语不是一家人）。

武进精神障碍在其贴我的大字报中也引用了白纸的这个例子。

标题： 上海闲话ABC新谬论出炉

直接引用吴人原话：如果接受过系统的吴音读书教育，就不会像汉字盲韩国人那样胡锦涛还要用普通话音音译，而是应该像日语那样直接用日语汉字音。具体到这个问题，ciah和普语〔jue〕不要差了太远哦，上海一堆字的普化恰恰就是不会正确的文读的结果。也不能全怪小朋友们，因为他们从小读书就是普语的。 ...
双相障碍 发表于 2009-7-16 11:59 ↩️

两只阿戆，离开江边介近，勿晓得去听听江北话是哪能讲的。

关于这篇漏洞百出的文章，集中体现白纸对文读的错误认识。我在《白纸双相障碍谬论文读集锦》中已经阐述。这里篇幅有限不多说了。白纸能一本正经的写在其“扫盲文集”中，正对得起其“糊弄白纸”的口号。
那么“（感）觉”的文读到底是什么。
见系二等江摄入声字的文读，在太湖片吴语中主要有三个：ioq、iaq、iuq。文读是外借层，白纸们不知道，专家们已经论证。这三个外借音都和北方话有直接和间接的关系。

1，ioq。杭州官话。
注：现代杭州话这组字文读不少变成普通话的iuq，但是杭州周围地区普遍是chioq。杭州话“觉”的文读有两种：“觉ciuq”和“cioq”，见《杭州话部分音类白读缺失原因探析》赵庸。
这种文读还有一种可能，就是按照“见”系二等加介音i类推的。因为“觉”的白读是koq。

2，iaq。江淮官话。
注：现代南京话这组韵母有了变化，是ioq，而其周围江苏省的江淮官话去普遍是iaq。参见《江苏省和上海市的方言概况》。就是被白纸认定为正统的文读。

3，iuq。这个文读后台当然有普通话一份。
但上海市区原来ion Vs iun相混，现在是根据普通话分开的，同样ioq Vs iuq相混。参见《上海市区方言志》。就是不会说普通话的老上海人也有读“觉ciuq”的。

白纸凭什么认定：江淮官话的iaq就一定比杭州官话和北京官话的iuq的ioq高级、正统？尤其杭州官话虽然很变质，但还在吴语队伍里。江淮话是什么？

在太湖片吴语中入声“觉”字，杭州官话的cioq是主流的，江淮官话的ciaq是特例的，那么凭什么白纸把“觉ciaq”当正统。（苏南的苏州、无锡是cioq，常州是ciaq参见《江苏省和上海市的方言概况》，也可以参考钱乃荣的《当代吴语研究》）

作者: 吴人    辰光: 2011-4-16 14:10
字典的所谓新派是直接从旧派按音变规则变换过去的，和现实中被普语定点清除的新派不是一回事。所以 ciah 按照iah并入ih的正常过程变成cih，而不是变成和普语类似的ciuih。同样 如 zy 正常音变也不会变成lu。这些非自主音变字典均不考虑。

这段白纸言论，反映了白纸根本不了解上世纪上海话的演变。上海话上世纪演变中，不仅仅是音位的合并，也有音位的调整。上海话咸山摄的舒声字，在二十年代前的分类是同松江的，三十年代后变成了同苏州。赵元任在1928年记录到：“男、贪、暗、敢、半”几个字，当时上海人有的读高元音e，有的读eu，两派人以苏州音、浦东音相互指斥。（白纸在其“谬论咸山摄分类中”就体现过对这问题的不了解。）

上海话的“觉”早在iaq和iq合并前就已经读ioq了。见下面的方言资料。这里顺便说一句上海市区话的“协”只有新新、普化派还有十六铺上海话读yiq。新新派代表热度，十六铺上海话代表人物--江阴白纸和武进精神障碍。这和“觉”的文读无关。

而1960年出版的《江苏省和上海市的方言概况》上海市区的“觉”字文读就是cioq，松江话是ciaq，至今松江话还是ciaq。1960年出版的这本书体现的解放初的调查报告，显然“觉”读cioq和推普没有关系。但是北方话对南方话的腐蚀不是因为解放后推广普通话开始的，民国有国语，明清有官话，都是一路货。只是文革后的推普最为强烈。

作者: 砇玟旼    辰光: 2011-4-15 21:58

新派“觉”弗该同“脚”，但老派确实有得ciah、cioh两读。
其实阿拉工作重心来拉电台音系高头（新派么带带过），交关类似疑问侪用传教士留下来个文献核对过（此时《上海市区方言志》已经无能为力）。

我查阅了《法华新字典》和《A vocabulary of the Shanghai dialect》，外国人的视角和中国旧知识分子不同，这两部书里收集的都是白读koq，没有文读ciaq或cioq。（但是：ouïe条目下，听觉kiôh）不过既然至今松江话还读ciaq，尤其钱乃荣教授在其《上海方言》中也都提到了这个特殊的ciaq。上海历史上确实有过ciaq这样的文读。
这位网友犯了个错误：忽略了语言的现状。上面已经提到过的“男、贪、暗、敢、半”几个字，现在上海市区人是苏州式的eu，往上推上去原来是松江式的e，难道（糊弄）白纸协会按照传教士的著作认定这些字读e了？
拿100年前来说事，三百年的是不是更权威？“觉”字怎么读，往上推，反映明代绍兴文读的《併音連聲字學集要》中“觉”字读“干岳切”与各、阁、角等同音，和“脚”吉约切不同音。就是那时代未必有这个北化的文读。白纸协会不会因此放弃被他们用来冒充有文化的文读音吧？

1950年《法华新字典》P593, kiôh就是现在cioq。
1960年的《江苏省和上海市的方言概况》是cioq。
1971年日本学者桥本的《A Guide to the Shanghai Dialect》是ciuq。
1986年《简明吴方言词典》是cioq。
1988年《上海市区方言志》是cioq，ciuq（ioq和iuq相混）。
1994年《吴语概说》是ciuq。
1994年《上海话音档》是cioq，ciuq（ioq和iuq相混）。
2003年《汉英上海口语词典》是ciuq。
根据这些资料，上海市区话的“觉”字文读取杭州官话音cioq比较合适。cioq既符合实际语音情况，也在太湖片吴语区中比较有代表性。ciuq是确实存在的。而江淮官话音ciaq在今天上海市区人口音中不存在；网友brucecx和姑苏客都反映了这个问题。Ciaq在松江、常州可以是正音，符合当地情况。但是在上海市区只能是“野音”，是错误读音。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2011-09-06 21:35:00 编辑 ］

吴语越音

現在上海人一般性文讀儕用cioq個伐？嘸沒哪能聽到過ciaq個讀法個。

上海闲话abc

   引用 sklunsgrad （白纸 吴奸旦的马甲）(6楼)

    知觉的觉白读koh（如“木知木觉”），文读ciah（大部）/cioh（苏州周边） 困觉 的 觉 应该读kau（告），不是入声。

白纸眼里，觉字的江北文读ciaq是太湖片全面开花的，杭州文读cioq只是流行在苏州地区。有点常识好伐！

《绍兴方言同音字汇》觉的入声文读cioq。
《宁波市志 方言》觉的入声文读是cieuq。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2011-05-24 05:57:00 编辑 ］

上海闲话abc

学了1、2天吴语拼音，试试看，用得对不对

春晓
春眠不觉晓
处处闻啼鸟
夜来风雨声
花落知多少

Tshuen Shau
Tshuen Mie Peh Cueh Shau  ...
钱塘知府（杭州人） 发表于 2008-4-19 19:09 ↩️

觉应该是ciah吧。。。
alexczar 发表于 2011-5-23 11:10 ↩️

这就是被当作白纸糊弄的结果。
“觉”的入声文读ciaq来自江淮官话，流行于常州等江淮话污染区，cioq来自杭州官话。
杭州官话的老巢，现在正被普通话的ciuq取代，已经算是坍台，要是去学江北话那是更加坍台了。

赵庸在《杭州话部分音类白读缺失原因探析》说杭州话“觉”的文读是cioq。白纸们不满意，冤有头债有主，到浙江大学汉语史中心找 赵庸耍双相障碍去。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2011-09-06 20:56:00 编辑 ］

赤膊小老鼠

我家里感觉的觉念和脚差不多，就是声调不一样。

赤膊小老鼠

英语音标（jIʌ），差不多就这样

上海闲话abc

楼上贵乡哪里？上海市区"觉（悟）"文读确实是cioq或ciuq，而松江等地也确实读ciaq（同"脚"）。

赤膊小老鼠

南汇（现浦东），感觉的觉读脚（声调细微差别），这种读法出自哪里？