【观点】回駁k君之“关于‘语言与文字关系’的第二次对话”——文字不是附麗於語言

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kqyoqci
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#4使用道具  发表于 2007-8-3 21:53  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
由日文的譯法, 就知道很清楚, 正式的中譯, morpheme應作形位(至少形素還差不多)正好對應phoneme譯作音位, 使用「位」作表示「意義的最小單位」。
汉语是孤立语，它的词没有屈折语那样的形态变化，把“morpheme”译做“形态素”，脱离汉语实际，没有任何意义，只能误导人们对morpheme意义的理解。Abcxyzl到日文中找根据，让中文“把morpheme译作“形位”或“形素”，正好对应phoneme译作音位”。这纯粹是到别人家的家谱中认自己的祖宗，然后改自家的姓名。
如果把morpheme译作“形位”或“形素”，那么汉语单音词的书面形式“字”的“形素”是什么呢？岂不又是汉字的构字部件？例如，“部”作名词时，它的“形素”是什么？人们很容易回答为“立、口、右耳”。
我怀疑abcxyzl是否真懂得“素”和“位”，音素和音位，义素和义位的区别?如果真懂，就不会说“使用「位」作表示「意義的最小單位」”这样叫人啼笑皆非的糊涂话了。
[待续]

/---------我回#4樓
1.「脱离汉语实际，没有任何意义，只能误导人们对morpheme意义的理解。」
=>  
一、morpheme的詞幹morph本就是指形態, 那是研究一個word的字形「基本結構」而假設的
     觀念。
     http://en.wikipedia.org/wiki/Morphology
     Morphology (linguistics), the study of the internal structure of word forms.
     字形態學是研究字詞word形式的內部結構。
二、基本上morpheme的重點不是詞義, 是字詞形態(拼音文的字詞形態, 當然是指字母的組
     合式樣, 跟中文的二維字形是不一樣的幾何概念)。
三、形位學morphology的研究方法共有三種模型, 以morpheme作基礎的只是其中一種, 是作
     為分析詞word之形態的假設單位。再者, 對於以morpheme為基礎的這一方法, 也有三個
     公設axiom(即 是被視為自明之理self-evident; 就如獨神上帝的存在, 在西方是被認
     為是self-evident一樣。), 都是假說HYPOTHESIS。
四、形位基礎字形態學(一般中国語言學界訛譯作「詞素作基礎之構詞學」)Morpheme-based
     morphology可歸類成兩派, Bloomfieldian 和 Hockettian:
1) Bloomfield派認為形位(詞素)是意義的最小形式, 但其本身卻不是意義, 而是屬於一個更
    大的意義結構內的一部份。
2) Hockett派認為形位(詞素)是意義的單元, 不是形式單元。形位(詞素)可有-s, -en, -ren
    等的複數。
後來的其他派則是上述兩派的混合。

　有關morpheme的資料, 請參考下帖的#27樓裡回易漢語「二、“拉丁詞化是中國成為洋人小
弟弟的開始, 自滅民族”「Abcxyz1此论是建立在汉改丢失词素优势基础上的。」」, 及
#67樓裡回关宗灵:
http://bbs.zgyuyan.com/viewthread.php?tid=7221
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#5使用道具  发表于 2007-8-4 16:04  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
由漢改人解釋中, 我第一次被echinese抛出這名詞, 我即深感這就是指中文的「字」, 日後翻查其他資料, 也確定就是「字」。但, 在拼音文裡, 這個morpheme卻是指如前綴後綴及詞幹這類的含有獨立單一意義的字母串, 如: dis-, en-, -ed, conter-, anti-, pneumo....等等。
两种不同的语言里的词，并不是完全一一对应的关系；两种语言中意义相关的词，其词义也不完全重合。这对掌握“四语三文”的abcxyzl来说不应该感到奇怪。morpheme在英文里指构词成分，构词成分有形态变化，例如单、复数；在汉语中，“语素”没有形态变化，是指最小的意义单位，它的书面形式是“字”，“字”没有形态变化。所以把“语素”译作“形态素”不符合汉语、汉字的实际情况。
汉语的词是由语素构成的，有的语素可以独立成词，例如“人”，有的语素不能独立成词，只能作构词成分，例如“民”（在现代）。汉语的语素一般是单音的，也有少数复音的。单音词由单音语素构成，例如“人”是单音词，它是用单音语素“人”构成的。复音词的结构有两种情况：第一种，合成词用两个或多个语素构成，例如“人民”是个双音合成词，“人”和“民”都是语素；第二种，复音单纯词是用复音语素构成的，例如“蝌蚪”是双音单纯词，它是用双音语素“蝌蚪”构成的，“蝌”、“蚪”两字都不是语素，因为它们单独存在没有意义。所以说，汉语的语素书面形式是汉“字”，但是汉“字”不一定是语素，例如“蝌”。“蝌”旁边的虫子不能使它成为语素，因为你解释它的时候，只能说“蝌蚪”的“蝌”。
[待续]

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-05 12:17:00 编辑 ]

/------我回#5樓 始
　中文就是字, 這是最自然的、人人熟悉的單位, 字不是語素, 妄以語素、詞素來代替字, 沒
有意義, 也背離了中文的原始文化環境。既然知道「两种不同的语言里的词，并不是完全一一
对应的关系」(我等k君說這句等了很久了), 何必為套用別人的研究成果而委屈了自己, 那不
合用嘛。morpheme原本就是研究形態用的虛構觀念, 後來分裂成兩派, 各以「minimal form
with meaning具意義的最小形式」及「meaning elements, not form elements意義元素而非
形式元素」來解釋。中国語言學界, 顯然選擇了前者, 把morpheme解成了意義最小單位, 於是
morphology被訛釋成了構詞學。

//=====《關於「morpheme＝語素＝詞素＝漢語文中的「字」＝與語義有關的語言基本單位」; 還是＝形位？》
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=209333&extra=page%3D2
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QUOTE:
註: 把language叫成語言就是造成誤解, 因為語言可有狹義的口語, 也有廣義的語言(依歐西人觀點)是一切行為表示方式供以傳達訊息意思, 所以language應叫作語文。研究language的學問應叫作語文學, 因為它不只研究講的音, 更是研究寫的文。
中国的初等、中等教育所用的学习语言文字的教材叫“语文”，是因为侧重于识字教学，学习语言知识和文字知识并重，或者是学习语言知识和文学知识并重，所以叫“语文”。“语文”作为教材的名字，自上世纪初叶圣陶先生提出来之后，已经约定俗成。但作为语言学的名字则不够严密 。
语言和文字不是并列的，即使这里的文字是指书面语，语言和书面语也不是并列的。书面语只跟口语并列，它们都属于语言。所以语言文字并列简称“语文”不是科学的术语。至于那种连动物的本能、厕所门上的人头象都包括进来的所谓“广义的语言”，更不是语言学研究的对象。
“把language叫成語言就是造成誤解”。我们汉语自己的词汇，比如“语素、语言”两词，为什么必须到外语中去找根据？经常指责汉改人崇洋媚外的abcxyzl，为什么遇到具体问题，不是在东洋人面前折腰，就是在西洋人面前下跪？即使“语言”一词是从洋文中翻译过来的，language的原义当中也不包含有“文字”的意思，为什么必须翻译成“语文”？[待续]

/------我回#8樓  始
一、
　　k君反問「为什么必须到外语中去找根据」, 因為漢改人借用翻譯外文理論之便並加以修
改, 用來支撑漢改謬論, 屢屢引用洋理論, 看似泰山壓頂, 讓你等不知內情的反對者閉口, 這
才是重點。我也引用洋理論, 就是其洋爸爸, 是漢改歪理的原始的出處, 以便把漢改歪理照出
原形。
　　k君所提的「不是在东洋人面前折腰，就是在西洋人面前下跪」, 正是漢改人的寫照, 照
洋人理論再來修改一些以符合漢改目的, 這是隱藏的禍胚, 我把英文原文意義提出來, 是要把
漢改人的妖臉照清楚的。進口藥品可以, 當然依說明使用, 不合者不要用, 但他們卻在其中摻
入自製聖藥, 產生不必要的化學作用, 於是一下成毒藥。不把原文資料列出作照妖鏡, 怎能照
出毒藥來。k君卻反誣為折腰下跪, 其實真正折腰下跪是他, 借用洋理論(只適於洋人的文化)
來打自家文化, 這種反誣行徑是作賊的喊捉賊。我總算領教了祖國培養出來的菁英了, 原來有
這種技倆, 怪不得在某些國際場合, 臭名昭彰。
　　「语言和文字不是并列的，即使这里的文字是指书面语，语言和书面语也不是并列的。书
面语只跟口语并列，它们都属于语言。」這裡說得清楚, 書面語是語言(但被換叫成了口語),
書面語是朗讀讀書音, 當然成了跟口語並列。文字還是沒有了影蹤, 最多攀著書面語依附一下
, 尤如一個拖油瓶或小妾, 才勉強可在語文(被換叫成語言)大家庭中的小角落找到一個小凳子
, 而且隨時有被趕走的可能。
　　　注意其所指的書面語, 卻又是文字的描述。這都是因由於language是指「語＋文＋次要
溝通系統」後, 為了再細區別是語spoken還是文written, 才搞出來的名詞, 這些都抄自洋理
論的觀念, 漢改人卻當糖果吃之甜甜。書面語就是written language(寫的語文), 漢改人怕別
人的洋文太厲害把他的底給洩了, 只顧說書面語不是文字。那就給你下台階吧, 就是讀書聲啦
。漢改人只喊著「語言和文字不是並列的」, 這裡語言是指口說的, 另依洋理論language又搞
「書面語」是寫的, 迫急了又說書面語不是寫的。有時書面語解作文字, 有時書面語不當作是
文字, 就是在那裡打迷糊仗。天天把科學捧在口頭上的科學教徒, 科學不是定義清楚的麼,哪
有書面語有兩個相衝突的意義內涵的? 文字, 在整個語文學裡不見了地位了, 沒地方擺了。為
甚麼? 因為洋文裡根本沒有真正的文字觀念, 但為「因應國情」, 漢改人只好承認也使用「文
字」這個概念跟我們混日子, 在整個辯論過程中, 不斷重申「文字與語言不是並列」, 用以區
隔開後, 再把文字貶抑成語言的附屬。再在下面說一遍:
　原來的language是包括語語和文字兩者在內的, 但其「文字」觀念卻是糢糊的。所以, 在洋
文裡, 「文字是附屬於language的」, 就是「文字附屬於語文」, 這個對。漢改人借用同樣說
辭後, 逕自把這個language說成語言(漢改人把language譯作語言嘛, 但在運用時, 這時的「
語言」卻變義成口說的語言:  文字附屬於語言。 文字呢, 另外抽離出語言範圍外。
　餐(language語文)裡有三部份: 吃(文字)和喝(語言)及零嘴。食物屬於餐的。因為沒有單獨
的吃的食物名, 就以餐作名來叫吃的餐, 喝的餐, 糖果餐餅乾餐。漢改人要把餐譯成拉丁文,
假設他手上沒有餐的對應辭可譯, 現把餐譯作食物, 但餐的原意義就包括食物, 成了餐的分類
部份為: 吃的食物和喝的食物(討論時零嘴忘了, 不過事實也譯成糖果食物餅乾食物; 反正不
重要)。詳情在這裡早給列出:
http://www.pkucn.com/viewthread. ... &extra=page%3D1
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QUOTE:
原帖由 微笑江湖 于 2007-8-5 17:44 发表
我们绝不要把不表音、形态各异、难学难用的汉字，吹捧成多么高明的东西、中国的第五大发明。同样的，我们也要正视西文存在的问题。完美的文字还没有产生，伟大的人物还没有出现。
完美的意音双表的文字应该是社会发展的结果，是历史上几代人集体智慧的结晶。任何科学成就都是在前人的基础上创造的，我们现在所作的一切工作，就是为后人打基础。我们不应该把希望完全寄托在尚未出世的“伟大人物”的身上，我们要让他们站在我们的肩膀上。

/----我回#10樓 始
　　「完美的意音双表的文字应该是社会发展的结果，是历史上几代人集体智慧的结晶。任何
科学成就都是在前人的基础上创造的，我们现在所作的一切工作，就是为后人打基础。」ｋ君
這段文字, 把語文研究看作科學成就, 而創造新文字當然成了最高的成就榮譽顛峰, 這是典型
的科學教迷信, 文化跟科學硬是要扯上關係, 要用科學定律作指導原則。
　　世界只有實用的東西，卻沒有完美的東西。完美, 是指合乎人以理性思維演繹後建立的理
想模型的情況, 它要求合乎理據解說的需求。這個「人」是漢改人, 這個理想是所謂意音雙表
, 就是一形表一音也同時表一義。因為如此, 才是有系統, 才是能據以推理演繹, 這才叫作容
易。漢改人對「容易」的解釋, 就是系統化, 能依規則推導演繹。其實, 漢語的普通話相較於
各地方言, 是最退化的, 總音數才四百多個, 包括了調才一千二百多個音, 都比不上任一種方
言的總音數多。對最陽春低階的GB 2312-80編碼的七千字都不能做到一音對一字, 還要談更多
的GB18030的二萬七千字? 所以, 意音雙表是個幻想。否則, 就是真的讓漢語變成拼音文的語
那種多音節的詞(這正是漢改人的天堂－使漢語英語化。)最後, 就是中國變成美國人, 這才叫
進步, 不過, 這正好是使第一第二島弧自動消失的好方法, 因為太平洋兩岸都是美國英語的世
界, 大家都是自己人了。
　　科學方法有許多種, 而秉持著所謂科學觀念方法的文科人眼中, 就是五四那套對科學的見
解。五四領袖之一的陳獨秀的解釋最能代表這種不成熟的科學觀。他在回顧五四運動的《新文
化運動是甚麼？》一文中解釋科學為:
　　　　　科學有廣狹二義：　狹義是指自然科學而言, 廣義是指社會科學而言。社會科學是
拿研究自然科學的方法, 用在一切社會人事的學問上, 像社會學、倫理學、歷史學、法律學、
經濟學等, 凡用自然科學的方法來研究、說明的都算是科學; 這乃是科學最大的效用。(陳獨秀
1934:1)　　　陳獨秀1934:1　《新文化運動是甚麼？》, 載張若英編《中國新文學運動史資料
　　　　　　　　　　》, 上海: 光明書局, 1934年。
　　不過, 至少陳獨秀還清楚甚麼是漢字, 所謂掃盲的真正方法應該是甚麼－－教育、不是漢改:
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=207240&extra=page%3D1
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#11使用道具  发表于 2007-8-6 13:11  资料  个人空间  短消息  加为好友   
下面分成两次引用abcxyzl的论述，原文是一个大的段落。我把它分成两段分别回复。

QUOTE:
语言包括口语和书面语。书面语不等于文字。即使文字等于书面语，文字也是语言的一部分。
可见，任何文字都必须表音，表音非常重要。文字可以不表义，但必须有约定的语音，例如表音文字的字母和上面列举的“音节字”。這個「可見」是很可笑的。因為看到沒有獨立意義的中文字, 便說它們是表音不表義, 便說「可見, 任何文字都必须表音，表音非常重要。」。這種論述是非常武斷主觀的。音是人們為所創的文字加上去約定成俗的, 能表音這個字才能因文出音, 讀文時可出音是一個大方便, 在不方便寫便用講。在文明階段, 我們創的任何新字, 都會配上讀音。我同意「有讀音是重要的。」, 但不是k君的「表音非常重要。」, abcxyzl说：“‘這個「可見」是很可笑的’，‘這種論述是非常武斷主觀的’”。为什么“可笑、武断主观”呢？原因是：“我同意「有讀音是重要的。」, 但不是k君的「表音非常重要。」”。
就因为“重要”和“非常重要”不同，abcxyzl就觉得“可笑”。如此“可笑”，实在可笑。

“音是人們為所創的文字加上去約定成俗的”。也就是说，先造字，后配音。原来拍电视剧先录像后配音的步骤是跟古人的造字方法学来的。那么这个音根据什么配？比如说，“音”这个字造好之后，为什么读成[yīn]，不读成[yīng]、[yàn]、[yó]……？[待续]

/----我回#11樓
我必須說“重要”, 因為我承認字音的重要性。我必須反對“非常重要”, 因為「非常」被k君解作是唯一的意義: 「任何文字都必须表音」。其目的, 在把文字跟語音綁在一起, 為「字只是音符」鋪路。當然, 音符是可以隨意改變的; 那, 字只是音符的話, 我們改用拉丁拼音文更方便了。你願意這樣的論述麼? 我不願意, 所以我要把「非常」拿掉。
k君當然覺得可笑, 因為他還未知道: 我已知道他的詭計了。

k君最後一段目的是質問, 有字後, 音何來。目的在推導廣告詞: 語言必然先有, 後才有文字的創制。所以, 語為第一性, 文為第二性。所以, 文的第二性, 應該表示文是附麗於第一性的語。這, 又是回到漢改人的謬論裡去。你怎可能知道「文或語, 誰先有」。縱然, 甲先有乙後有, 也不能武斷後出一定要服從及附屬於先出者。況且, 先後之出是時間上順序, 不一定是先者創造了後者。又, 後者也不必然服從附屬於先者。日本韓國文化由中國產生, 日本韓國文化現在有附屬於中國嗎? 在漢改滅漢字下, 日韓也學著要減漢字, 漢字的神聖、及神秘面紗被漢改人撕下後, 日韓也快脫離中國的文化影響了, 尤其五四以後, 日韓基本上不再受五四以後的中國所影響! 這就是自滅文化種子的後果。越南更是在胡志明暫居北京時期吸收了文化祖國的建議走向, 逕自把越南文由漢字體制改成拉丁字母拼音文去了。從此, 文化上國到最後演變成要上國出兵懲罰越南。越南人不知何時恨起中國人來了, 廣西靠近越南某地醫院, 救了一名越南軍人, 他醒後行動方便了, 竟狠下心把醫院其他無辜的人也殺了。此事不是震動廣西麼?
k君所反駁的「“音是人們為所創的文字加上去約定成俗的”。」, 我已在原帖《文字不是記錄語言》#74樓裡說得清楚了: 「在文明階段, 我們創的任何新字, 都會配上讀音。」這是人進入文明期後的創字情況。至於k君常掛嘴上的語言文字的起源論, 用來推論誰先誰後, 是原始人的未開化階段, 誰都無法觀察到。若企圖如八億農民的問法「虽是口內長虫字, 如是女人有口或口中有女人.....」之類的追迫理據, 對於這些崇尚索緒爾祖師的漢改人, 豈非有違師門教誨? 索緒爾祖師爺不是說: 能指的音響形像配上所指的概念是任意的麼? 因概念而創了新字, 可以任何的原因而配上了一特定的音, 這是沒有必然的理據。這是第一個原則(見高名凱譯 索緒爾著《普通語言學教程》 商務印書館  第一編第一章第二節)
\----我回#11樓  畢

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-06 16:02:00 编辑 ]

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QUOTE:
因為k君觀念是不表音的字便不叫作字是不正確的。中文, 在今時留傳下來的古字死字很多, 許多字是只見字而無音的(讀音的記載丢失了), 這也是字啊。「文字可以不表义，但必须有约定的语音，」這句就很離譜了, 文字本來的目的就是要表義傳達意思的, 不表義怎算文字呢? k君舉出這樣的例:「例如表音文字的字母和上面列举的“音节字”」, 倒底他是洋人還是中國人? 我們是在研究洋文還是研究中文? k君應搞清楚: 洋文拼音字是沒有「字」這個書寫階層的, 只有詞word, k君只能說:「拼音文字的拼寫單位--字母是不表义，但必须有约定的语音，例如表音文字的字母和上面列举的“音节字”」。
abcxyzl为什么同意「有讀音是重要的」, 但反对「表音非常重要」呢？他的论据是：
1．“在今時留傳下來的古字死字很多, 許多字是只見字而無音的(讀音的記載丢失了), 這也是字啊”。
不会说话的死人也是“人”，但我们不能用死人不会说话，来证明会说话不是人（不同于一般动物）的本质特征。同样，丢失读音的死字也是“字”，但不能用丢掉读音的死字，来证明有读音不是文字的本质特征。没有读音的死字，例如甲骨文、石鼓文中的若干未认出的字，原来是有读音的，只不过我们不知道罢了。实际上，如果存在没有读音的死字，恰好证明读音是字的生命，证明字「表音非常重要」。
2．“k君舉例:「表音文字的字母和上面列举的“音节字”」（证明文字可以只表音不表义）。倒底他是洋人還是中國人? 我們是在研究洋文還是研究中文?”
研究语言和文字的关系，当然要包括世界各种语言和文字。对中文的词有疑义，都要到洋文中去找根据的abcxyzl，在这里却反咬一口：“倒底他是洋人還是中國人? 我們是在研究洋文還是研究中文?”
研究文字只看汉字，不管世界各国文字的情况，甚至不承认表音文字是文字，这仍然是前清遗老闭关锁国保守意识的再传。嘲笑别人是井底之蛙的abcxyzl，为了不输面子，固执己见，自己甘愿坐井观天。abcxyzl这种人，莫说生活在狮城，就是住在纽约联合国总部，其眼界也就是这种水平了。[待续]

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-06 13:20:00 编辑 ]

/------我回#12樓
　　為何不把「非常」放入? k君的「非常」是當成「一定」來解的。他企圖把字與音綁在一
塊, 方便把字轉作音符來看。這來自一般中国語言學教材的「音義結合體」觀念, 那本就是把
文字的義切割出去, 使文字成為一個沒有意義的形式。
　　「如果存在没有读音的死字，恰好证明读音是字的生命，证明字「表音非常重要」。」
==> k君的「表音非常重要」原來是用「音是否失傳」來斷定字是否有生命, 「音是字的生命
」才是k君要表達的, 換句話說, k君要表達的是字沒有獨立生命, 是因為有音才給字賦予了生
命。這也是為「文字是附麗於語音」作鋪路的論點, 又繞回去了。舉另一件事吧, 有時我們看
某些文章, 就會偶而有些字不會念出讀音來, 這些字也是在使用中的, 是我們學問根底差, 沒
有學到這些字。尤其在中小學生階段, 這種情況最多。對我們來說, 這些字也形同一個暫時失
音的字, 於是只好利用以上下文串起的語境, 或查字典來瞭解。沒有認得其音之下, 我們多少
還是猜著用。沒音就是沒有生命? 沒音我們就不能用? 歷史上, 各地的人就是靠漢字在規範著
、統御著我們的語言的使用的。傳統中國的歷史, 是文影響著語的機制多。(當然, 語也有影
響文, 尤其是在北方被入侵後的動亂期。)
　　我們在研究的是中文華語, 參考外人理論不是不可, 但不是照搬別人口水套在自己身上作
枷鎖。k君在處於下風之際, 果然祭出「这仍然是前清遗老闭关锁国保守意识的再传」的寶劍
。但「不承认表音文字是文字」卻不是我的意見, 是硬塞一個饅頭來堵我嘴, 「为了不输面子
，固执己见，自己甘愿坐『在照抄外人之井』來观天」的, 就是k君了。看來k君是身坐在中国
鄉下田裡而心嚮往纽约联合国总部的高眼界人士了。可惜手低。
\------我回#12樓  畢

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QUOTE:
跟语音没有稳定的约定关系的表义符号，例如数学符号、交通标志、#、￥、&等虽然表义，但不是文字。@没有确定的读音，所以也不是文字。@不同于a，正如“#”不同于“井”。不能把文字和一般的图形符号混为一谈。
==> 表義符號也有讀音或名稱的, 不能限定「沒有讀音即不能算是文字」, 如此界限得太狹義, 失去文字的原意----表達意義。「沒音不叫文字」, 其實是k君心中的觀念是「沒音就無法瞭解意義」, 這就是音魔派的音魔咒。
    參考  http://a4esl.org/q/h/9901/nr-keyboard.html    k君舉的例都有讀音或名稱的:
     # = number
     ￥ = yen
     & = ampersand - and
     @ = at
abcxyzl的意思是： 用一个词或词组对类似“#、￥、&、@、……”这样的符号所表示的意义做出解说或取个名称，这解说词或名称就成了表义符号的读音。但是，名称音并不都是读音，例如，标点符号都有名称而没有读音，它的功能正是通过没有读音才能实现。一般情况下，表义符号的“读音”随意性很大，没有稳定性。例如，@在英语中，读作at或each已经与它的音素文字的体制不相符了，一个符号@怎么能代表两个音素的at或each？ 而且夹在其他文字里也可能用几个词语来代替，例如在汉语中可读成猴头，可读成“圈a”或“甩a”，读成“狗头”、“a圈”或“a甩”也未尝不可。￥可读成“银”、“金额”、“人民币”、“款数”，“钱数”等，有人甚至根据形状读成“羊”，跟“银洋、大洋”的“洋”谐音。
跟语音没有稳定的约定关系，读音不稳定，是表义符号跟文字的重要区别之一。

随意改变“文字”的内涵和外延，对语言研究和语言实践都没有什么好处。如果文字只是表意符号，那么很多符号，包括各种图画都可以搜罗到“文字”的麾下。但是，这样的“文字”队伍是一个毫无统一的组织纪律（系统规则）可言的乌合之众，根本不成系统，是徒有虚名的“文字”，有什么理论价值和实践意义？“只要能表意的符号就是文字”，这是abcxyzl等人为了反对“文字是记录语言的视觉符号系统”，自己胡诌出来的一个漏洞百出的命题。他们没有注意到，文字不仅是符号，还必须是一个符号系统。
文字还是从一般符号中分离出来，作为一种特殊的符号系统，才便于研究、便于使用。在现代科学分工越来越细的情况下，反其道而行之，把文字和一般符号眉毛胡子一把抓，是愚蠢的。文字和符号，两者需要并称的时候，叫做“字符”。谁愿意把“字符”统称为“文字”，那是他的自由，但是跟别人讨论，必须根据语言学的统一规定。
[待续]

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-07 10:32:00 编辑 ]

/-----我回#13樓
　　首先k君連這些符號有讀音名稱都不知道, 現在k君不敢提這沒面子的事了, 嘻嘻!----故
意挖出來嘲笑一下k君。
　　「跟语音没有稳定的约定关系，读音不稳定，是表义符号跟文字的重要区别之一。」:
這是以限定方式定義, 只適於作象牙塔式的純學術研究, 換句話說與外界隔絕利於實驗室內的
實驗, 況且講出來可賺取群眾的崇拜眼光, 因為說得有理, 有理者, 不易駁倒之謂(因為已經
限定了適於我生存的範圍內)。z在美國叫支(去聲), z在英國叫節, 所以z也不是文字了。物理
、化學、數學的文章, 裡頭就有許多這種表義符號, 到底叫成「這篇文字」還是「這篇文字加
符號」?
　　「名称音并不都是读音，例如，标点符号都有名称而没有读音，它的功能正是通过没有读
音才能实现。」讀音當然又是指語音了, 名稱音和讀音有分別, 但又分別得多模糊。k君說的
是專業裡的定義, 為了作實驗的限定是有道理的。但是, 這也正好把文字及語言綁死在一塊,
要做到人為地指定「字是百份之百對應音」, 人為地刪除文字本然的靈活性及獨立性--尤如
把目標為表義而存在的文字改說成文字的目標只是記錄語音而存在作鋪路。作為專業研究時使
用, 讓你更專心於指定範圍內的研究, 這是有好處, 若作為放諸四海而皆準就變得僵化, 用作
文化上日常生活的應用, 只能使文化套上一層層的枷鎖。我給你限定你只能在中国大陸上生活
, 也是可以生活的, 但世界之大就看不到了。所以, 「有讀音的才是文字」便可反推導出「語
言由文字記錄」(當然, 語言仍可由其他表義符號表達), 再推導到「文字記錄語言」時, 文字
就只是一個語音的記錄符號而已, 因為配合上「通心者是語, 不是文」這個預設。上述三階推
導其實都是由狹演繹到廣, 並把廣刻意作狹義解釋。如此, 破解了「文字的目的是表義」的原
始意義。也自然, 可推導出「文字是附麗於語言」, 因為文字必須要靠轉為語言這一關(以音
通心), 才能被瞭解。於是, 文字與語言平行的獨立地位, 就被動搖。既然如此, 文字隨時可
改變, 它只是一個記錄語音的工具, 不好用則改之。這裡, 我們看到: 實驗室裡先作預設限定
, 發現了一些東西, 直線式地演繹推導的結果, 會是怎麼的可怕。這就是一種科學教迷信, 另
一式無限上綱。
　　既然讀音和名稱是兩個不同的東西, 那麼「a」的讀音和名稱又分別是甚麼? 還有由b到z,
讀音和名稱又分別是甚麼? 讀音是就是講話語音上使用的音, 名稱是講話上不使用的音麼?
乍看之下, 讀音只限於文字符號, 名稱可及於非文字符號是更廣義, 兩者似乎不同。若兩者都
對上文字符號的話, 又有何分別?
　　「“只要能表意的符号就是文字”」不是我說的, 別胡亂給我載帽子。我會讚成「表意的
符號, 可視為廣義的文字」這樣的意見。這樣, 在嚴謹的學術定義上看, 雖是鬆散甚而不被接
受, 但卻是符合現實需要的。真正比現在各位所通用的Ethernet乙太網路還要優良並合乎效益
穩定要求的網路是IBM的TokenRing記號環網路, 可惜消費者最後選用了乙太網路; 真正夠穩定
又好用的個人電腦系統是IBM的OS/2而不是微軟的MS-Windows, 可惜消費者選擇了MS-Windows;
真正在設計使用上方便畫面又優質的是蘋果個人電腦而非IBM共容PC, 但消費者市場佔有率最
大的是IBM共容PC; ...., 市場決定的才是現實的需求。
　　不反對「文字不仅是符号，还必须是一个符号系统。」, 只是這個所謂系統, 又是經所謂
專家學者整理後出現的東西了。到底又系統到怎麼樣的程度, 裡面可能又大有文章吧。
　　「跟别人讨论，必须根据语言学的统一规定。 」這些規定, 有些是陷阱, 有時, 要避免
才能跳出既有的語言學(只重語而不重文的學, 還能談甚麼文)的困境, 這才可能有創見。況且
語言學也有許多派, 以索緒爾為首而發展出了結構主義, 後來成為強勢的美國描寫主義, 其發
展背景都有一定的社會需求目標的。如美國描寫主義就是為搶救美洲印第安人語言的。研究前
誰也不懂, 傳統語言學(歐洲的)天然單位的詞和句子, 一下全面目不清, 只剩音位和話語, 處
於中間都成了片段segment, 其中最重要的是語素morpheme。於是迫使研究者創造了新理論的
發現程序、層次分析、替代、分佈理論, 及機械操作方法。相應地, 語言分析單位的重點就轉
到了語素和結構。這套東西傳到中国, 就產生了語素本位觀和詞組本位觀的語法學。但, 有誰
注意, 美國結構主義和歐洲傳統語法兩者的研究對象是不同的, 前者是面對誰也不懂的印第安
語言, 後者是熟悉的拉丁語、英語等, 這造成的研究方法及導向出來的結論觀點都是迥然不同
的。
　　「随意改变“文字”的内涵和外延，对语言研究和语言实践都没有什么好处。」這個「随
意改变」是k君這種專家的想法, 可不一定是別人所想的是「隨意改變」。甚麼都隨意, 不就
等於在胡扯?
　　「如果文字只是表意符号，那么很多符号，包括各种图画都可以搜罗到“文字”的麾下。」
對於這句, 我只同意「文字只是表意符號」, 表意符號是父集, 文字是子集, 其他圖畫標誌是
不同的子集, 怎可能一個子集甲能包含其他子集乙、丙的。k君由此演繹成後面的「那么很多符
号，包括各种图画都可以搜罗到“文字”的麾下。」在論理上有點問題。我沒有同意, 也沒這
意思。因我未認為「表意符號就是文字」。
　　我補充一下, 符號, 包括文字, 我們對它們的瞭義都是視覺瞭義, 而非經由先轉化為音後
才能瞭義。這才是我會引申出談論其他符號的原因。也即, 我否認「以音通心」。
\-----我回#13樓 畢

abcxyz1

kqyoqci
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#14使用道具  发表于 2007-8-8 13:52  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
综上所述，文字表音是至关重要的，跟语音有稳定的约定关系是文字区别于一般表义符号的本质特征。
==> 基本上不反對上述說法, 但仍應修改下:
    文字表音是需要的，跟语音有稳定的约定关系是文字区别于一般表义符号的特征。
「數學运算符号“=、+”，没有读音」? = equal等於、+ plus加、- minus減、(3x + 4)/(5y – z) 讀bracket three x plus four over bracket five y minus z 括弧三x加四除以括弧五y減z、…….
辩论到这里，abcxyzl先生的最后一道防线是：文字表音不是“至关重要”， 而是“需要”。那我们就把这道防线留给他继续防守。
下面讨论一下数学运算符号是不是文字的问题。
在若干种表意的符号当中，有的自成体系，例如标点符号，交通标志，数学符号，这些符号系统之间并没有某种内在的联系，我们很难找出它们的共性，把它们囊括在一个符号系统当中。
其中数学符号的符号数量较多，自身的系统性、专业性都很强。数学符号有很多，可以分为三种：
1．用字母表示数和几何图形，本身就是文字；例如乘积3ab，线段AB。
2．文字的代用符号，例如，“∵因为、∴所以、∠角、⌒弧、Δ三角形、⊙圆”等；表示数与数之间、图形与图形之间的相互关系，例如“=、≠、＞、＜、≥、≤、≯、≮、⊥、∥、∽、≌、∈”。这一类数学符号的文字属性很强，有时在文字当中夹用，会收到一种特异的效果。例如鲁迅先生讽刺鸳鸯蝴蝶派的小说是Δ。但这种符号不能在文字中用得太多，因为它不普及又不习惯，夹在文字中，其读音跟文字的体制不一致，读音不容易稳定，而且跟文字的书面风格也不统一，用得太多了会破坏文字的审美效果。
3．表示数的运算关系和运算顺序的符号。高级运算符号跟文字关系密切，有的运算符号本来就是字母的变形，例如级数求和符号∑、求积符号∏，微分积分符号d、∫、∮等，有的是数学词语的缩略，例如三角函数符号（sin, cos…）、对数符号（log,lg,ln）、极限符号（lim）等。基本运算符号，如“+、－ 、· 、×、÷、/、—、√、∪、∩”，读音和书写形式变化较多，加减法符号（+、－）又可作正负数符号，在代数和里运算符号跟性质符号可以互换，例如，（5y－z）可读作正5y减正z，也可读作正5y加负z，性质符号+还可以都不读出声音来等等。特别是乘除法符号，乘法可表示为“×、· ”之外，还可以省略不写、不读，例如4×5、3·7、8b、m(a+b)。乘方在电脑上用^，一般没有特别的专用符号，只是底数和指数按大小字体写在上下不同的位置。除法可表示为“÷、/、—、 ：”四种，读法也不尽相同。开方有专用符号“√、∨”，也要写成指数和底数。运算顺序符号（ ）、[ ]读音也不固定。
数学符号在书面上的分布是平面的，例如分数、乘方（幂）、开方（根式）、对数、求极限、定积分、行列式、矩阵等，都是二维的，这是数学符号跟一般文字的主要区别。文字的分布是线性的、跟语言的线性特征相适应；数学符号在书面上分布的二维性，可能跟人们的数学思维模式有关。但是在计算机里，数学符号都要转化成线性的。
总之，数学符号的表意方式是多样化的，有的用文字，有的用符号，有的用字体大小和书写位置。有的一音多形（如乘除法），有的有音无形（如乘方），有的有形无音（如分数线）。书写方法是二维的。数学符号跟一般意义上的文字有着明显的区别。把数学符号这种自成体系，有明显特征，有特定使用范围的表意符号定义为文字，放在语言学里跟语言一起研究，是没有任何实际意义的，只能带来麻烦。我们为什么要把各种自成体系或不成体系的符号跟文字捆在一起，搞这种一揽子的东西呢？
据说，有专门研究符号的“符号学”，诸如标点符号，交通标志，数学符号一类的表意符号，应专门设立一个学科去研究，不要跟文字搅在一起。[待续]

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-08 13:56:00 编辑 ]

/-----我回#14樓 始
　　基本上, 上述是較深入探討符號裡的數學符號的一些特質, 多謝k君的用心。
　　其實語言學的建立者索緒爾, 就是創見符號學, 並把文字納入符號學裡的, 文字只是符號
的一種。真正地講, 所謂符號, 原文是sign, 不是symbol。中文翻譯時, sign和symbol都可譯
作符號, 皮耳士Pierce把sign解釋得最清楚, sign被他分成三類: 符號symbol, 指標index和
圖標icon。文字是屬於symbol裡的, 當然, 它跟其他的symbol也還是有所不同, 尤如上面k君
探討數學符號, 跟文字有密切關係, 細分下又有些不同。符號學研究是sign, 我認為sign的較
正確譯名應該是表徵, 其實大陸語文學界已有人注意到把sign譯作符號是不妥當的, 他叫sign
作符徵。請參閱:
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=207632&extra=page%3D1
北大中文论坛 - 汉语语言学 - sign是符號或表徵？「符號學」是研究符號或表徵？
　　不管如何, 其實支節的討論, 基本上我們不會有太大分歧, 我的主旨仍是: 對文字符號,
所有的sign表徵的瞭義, 都是視覺瞭義, 視覺的管道並不是一定要靠轉化成音覺系統, 以腦中
生音方式才能瞭義的。數學及其他一些表達特定義的符號, 我們並不經由音這一階段便可瞭義
, 文字只是各種符號裡的一種, 又何故會必然經音這個仲介才能瞭義。其他能視形瞭義, 何獨
文字就不能? 當然, 基於習慣, 許多人會經由音讀(腦內生音, 或許還會配合上口中喃喃自語
地念讀)來閱讀文章, 這是個人習慣上的選擇, 不是一個必然的生理階段。不能因這種借音瞭
義的習慣、表面現象, 結論成必然真理看待。故, 把「文字記錄語言」解釋成「文字『只』記
錄語言」是不對的, 而是「文字『可』記錄語言」, 因文字為我們人所用, 我們要用來記錄語
言就記嘛, 而在瞭義上不是因為「文字記錄語言」, 判定我們一定靠了文字的語音/讀音才瞭
解文字的意思的。
\-----我回#14樓 畢

abcxyz1

kqyoqci
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#15使用道具  发表于 2007-8-9 12:44  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
K君說「文字不等于书面语」, 我希望k君能說得更清楚。而我所見的漢改人所謂書面語, 其實就是「文字」的代用詞。我個人認為: 書面語就是朗讀文字的語音。而k君所標的紅字文段, 並沒有表示樓主有矛盾。因為, 文字是可以記錄語言的, 但不是必然一定只記錄語言, 端賴使用者的心意而定。樓主本帖標題, 是著重在「文字不是『只』記錄語的」, 但他少了一個『只』字。
关于文字不等于书面语的问题，在# 1楼已经作了解释，这里不再重复。Abcxyzl说“文字是可以記錄語言的, 但不是必然一定只記錄語言，端賴使用者的心意而定“。那么文字还纪录什么？使用者是什么心意的时候文字记录语言？什么心意的时候文字不记录语言？
Abcxyzl继续退却，现在只剩下一个“只”字作掩护。[待续]

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-09 13:07:00 编辑 ]

/------我回#15樓 始
　　「文字記錄語言」本是漢改人丢出來命題, 我發現他們作狹義解作「文字『只能』記錄語
言」, 事實文字為我們所用, 所以才說「不是必然一定只記錄語言」, 意思就是「文字記錄的
是意義、目標是傳達意義」。
　　所以, 不存在: 「使用者是什么心意的时候文字记录语言？什么心意的时候文字不记录语
言？」這樣的問題。
　　也因此, 沒有所謂退卻或進迫。“只”是漢改人的地雷, 我黨然要揪出來, 更不是靠它作
掩護。
\------我回#15樓 畢

abcxyz1

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#17使用道具  发表于 2007-8-10 09:33  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
易經揭櫫了真正的道理, 一切事物有陰也有陽, 不可單一式思考。
不管是我们主观世界里的一切观念，还是客观世界里的一切事物，都可以分为既对立又统一的两个方面。这是黑格尔和马克思详尽而深刻地阐释过的哲学的方法论。易经的阴阳之说不过是古代的朴素的辩证法。穿着西装讲阴阳八卦，跟穿着马褂讲洋泾浜，是一样的里外两张皮。
/----我回#17樓第一段 始
1. 「客观世界里的一切事物，都可以分为既对立又统一的两个方面。这是黑格尔和马克思详
  尽而深刻地阐释过的哲学的方法论。」
   但是, 易經告訴我們的, 不只是客觀世界, 也包括了心靈世界這個更複雜的領域。所謂詳
  盡, 也只是對立又統一兩方面, 易經是一、二、四、八、六十四這麼多層次的演繹, 每一卦
　有六爻的一維階段變化, 有二維的象、有無維抽象的數、及總結的義的內含, 卦和卦之間又
　有錯綜複雜四種關係, 能演繹能歸納, 何只那些晦澀饒舌的、只作演繹的一維描述的術語能
　夠講得完全的。
2. 「 既然兩張皮」, 那就把西洋皮全剝下吧, 回復中國皮、肉、骨。
　 http://www.ceps.com.tw/ec/ecjnla ... 0380&jnliid=573
\----我回#17樓第一段 畢

QUOTE:
明明是字(形音義結合符號體), 卻要用「沒有字觀念的歐西人」的觀念來評斷自己的文字, 人家的所謂語素morpheme是用來研究字的形態的學問(=形位學morphology, 自然是指拼音文字的字母序列組合而成的字母串(代表了指定的音), 所形成的不同字母串組合, 這謂之形態結構morph, 潘文國建議稱形素), 英文原文的morpheme是morphology形位學的一個假設單位, 如表示單複數意義的:複數boys的"s", 單數boy的[空字串], 都是一個morpheme, 複數men的"e"及單數man的"a", .....。這是跟形態有關的語義最小單位。
关于“morpheme”一词的翻译问题，前面已有简述。Abcxyzl又来反复质疑，那就再作以下解释：
“字”是文字的可以自由运用的最小单位。作为符号，有的表义，有的表音，中文的字和西文的字性质不同，也不属于同一个层级。
我们中国人观念之中的“字”——汉字、方块字，在古代就是单音词的书面视觉形式，一个字就表示一个单音词，既约定了这个词的音（一个音节），又约定了这个词的义。在现代汉语中，原来的单音词有的不能单独成词，只能作构词成分，必须和其他构词成分组成合成词。所以在现代汉语的书面语中，除了单纯表音的音节字之外，每个字都是一个构词成分，是最小的意义单位。汉语口语中的构词成分没有语音变化，书面语中的字也没有读音和字形的变化。总之，汉语的构词成分，不论是口语的，还是书面的，都没有形态变化。
西方拼音文字的“字”，就是我们所说的“字母alphabet”，“字母”只表示音素或音位，不表示任何实际意义。西文的“词word”是用字母拼写成的字母串，在“字母alphabet”和“词word”这两个层级之间存在一个中间层级——构词成分，即“morpheme（形态素）”，也就是词干、词缀等。因为西方语言是屈折语，词有形态变化（数、性、格、位、人称、时态等），这种形态变化在口语中就是语音的变化，在书面语中就是拼写形式的变化。这种形态变化是以“morpheme形态素”为基本单位的。这种单位不是假设的，是语言中客观存在的。“morpheme形态素”是“跟形態有關的語義最小單位”。
这样，我们就看出：西语和汉语，西文和中文两种不同语言体系中的“构词成分”虽然属于同一个层级，但是却有不同的性质：西语的词有形态变化，汉语的词没有形态变化。（这就叫做对立的统一）。西语的构词成分叫做“morpheme形态素”，强调形态；汉语的构词成分叫做“词素（或语素）”——构成词义的最小要素或基本元素，强调意义，其书面形式就是“字”。
[待续]

/----我回#17樓第二段 始
　　由k君到底k君是要談形態學morphology還是要談字義學、構詞學? 既然k君知道「中文的
字和西文的字性质不同，也不属于同一个层级。」, 那好辦。
1. 「在现代汉语中，原来的单音词有的不能单独成词，只能作构词成分，必须和其他构词成
　分组成合成词。」這個不儘對。「是最小的意义单位。」是指明確獨立意義或如英文的
　morpheme的非獨立意義? 如相當於英文morpheme, 就大概相當於字的構件了, 就叫字不就
　得了? 但事實morpheme形位不是字, 它不能獨立(寫及講), 字可獨立。
2. 「没有形态变化。」這個正確。
3. 「这种形态变化是以“morpheme形态素”为基本单位的。这种单位不是假设的，是语言中
　客观存在的。」
　粗略地說, 大家都把「字」的義抽離出當成了morpheme, 而把「字」當成了一個不具義的純
　形的符號(沒有靈魂的軀殼)。如回上面#5樓, k君說蝌蚪兩字不是語素, 那它們是甚麼? 說
　了半天還是字嘛, 用了「語素」想把「字」甩掉, 甩得掉嗎?
　http://en.wikipedia.org/wiki/Morphology_%28linguistics%29
　words are generally accepted as being the smallest units of syntax(字詞是語法的
　最小單位, 即具獨立的義。)這明白告訴我們, morpheme不是字(它具義), 也非字詞word(
　word才是一個公認的accepted unit。但, 既然不是獨立表現, 當然不是真實的。同一網頁
　也清楚告訴我們, 形態學裡有三種基本位的研究模型型, morpheme只不過是其中一種。本網
　頁列出以morpheme作基本來解說word結構是面臨了許多的困難, 網頁中舉出了geese天鵝及
　sheep綿羊, 你如何以morpheme分析複數geese是單數goose＋「某個morpheme?」而成就了複
　數形式, 複數sheep又是單sheep＋「某個morpheme?」成了複數: But then, how do we
　"split up" the word geese into root + plural morpheme? How do we do so for sheep?
　　現在看中文： (仍借用《字本位和漢語研究》潘文國著)
　　蜘蛛：蛛可單用(蛛網, 蛛絲馬跡), 那麼蜘呢?
　　螳螂：螳可單用意螳臂擋車), 那麼螂呢?
　　鵪鶉：鶉可單用(鶉衣百結), 那麼鵪呢?
　　醞釀：釀可單用(酒釀, 自釀苦酒), 那麼醞呢?
　　駱駝：駝可單用(駝毛, 駝背, 駝絨大衣), 那麼駱呢?
　　麒麟：麟可單用(麟兒, 獲麟), 那麼麒呢?
　　蘑菇：菇可單用(菇子, 香菇), 那麼蘑呢?
　　硫磺：硫可單用(硫酸, 硫化物), 那麼磺呢?
　　骷髏：骷可單用(骷骨), 那麼髏呢?
　　脂肪：脂可單用(油脂, 多脂食物), 那麼肪呢?
　　骯髒：髒可單說(很髒), 那骯呢? 再者, 簡化字用脏代表了髒和臓, 你如何分析這個脏?
　所以不能照搬西洋理論, 胡亂修改之, 尤其是人家的morpheme在西文裡還有爭議的。　　
4. 「汉语的构词成分叫做“词素（或语素）”——构成词义的最小要素或基本元素，强调意
　义，其书面形式就是“字”。」這裡就是拼音文的詞本位觀念下。本來漢字是形音義結合體
　, 現被拼音文理論拆解成純形的符號, 義從字抽離去跟音結合, 把語看作音義結合體, 那顯
　然已違反了表意體系的天然結構。k君還說「强调意义」。morphology裡三個模型之一, 把
　morpheme分析作組成word(書寫獨立形式)的元素, 而在中文, 把morphology看作只及於字以
　上的構詞研究, 偏譯成構詞學, 完全忽略了morpheme組成字(書寫獨立形式)這一層的表意元
　素, 對漢字來說是不正確的。
　在本帖有所申論：
　http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=209541&extra=page%3D1
　北大中文论坛 www.pkucn.com