【转载】让东：世界语的发展趋势

heklo

关于世界语改革问题，人们谈论很长时间了，一直没有结果。人们对于世界语改革的意见，主要集中在三个方面：1,取消带顶符的字母，完全采用拉丁字母；2,改进语法，该简化的地方简化，该精密化的地方精密化；3,克服基本词汇欧语化倾向，大量吸收民族语词汇使之实现世界化。
三条中最易实现的是字母问题，其次是语法问题。最难的是基本词汇问题，改变基本词汇就是彻底改变语言本身，无异于重新创造一种新的人造语。所以，我只主张取消戴帽字母而完全采用拉丁字母，反对另两项改革，尤其反对改变基本词汇。但我不反对逐步地吸收一些民族语词汇来丰富世界语的表现手法。

［ 本帖最后由 heklo 于 2007-05-30 10:09:00 编辑 ］

harbin

天下之语皆应是音语。
汉语不是音语而是意语也！
汉语是世界上唯一的意语。

只由3600多个基本意母组成。每意母（汉字）都有自己的读音，组合出新的单词，
可辨单音，共1600多个，实际使用1200个左右。

新生事物都不可能象音文那样随便给一个音即可，

组合意母

汉语必将以其优越的形式成为人类共同的语言形式——真正的世界语。
--------------
改变基本词汇就是彻底改变语言本身，无异于重新创造一种新的人造语。
反对另两项改革，尤其反对改变基本词汇。
-------不改变基本词汇，还是欧洲/西方独占，那里是世界辅助语，欧洲语！
多语言来源的世界辅助语是Esp.的希望。日文吸收多语言仍然是日文。
汉语也改变了许多基本词汇。

heklo

你的主张：“不改变基本词汇，还是欧洲/西方独占，那里是世界辅助语，欧洲语！
多语言来源的世界辅助语是Esp.的希望。日文吸收多语言仍然是日文。
汉语也改变了许多基本词汇。”

我的观点：“反对改变基本词汇。改变基本词汇就是彻底改变语言本身，无异于重新创造一种新的人造语。”

我与你的分歧是：我认为Esperanto仅仅是“国际辅助语”，而你则要把它改造成“世界辅助语”。作为“国际辅助语”，它可以是比较“欧化”的语言，但作为“世界辅助语”，它必须是“世界化”的。至于基本词汇的“多语言来源”，Esperanto应该也是的，只不过没有像你所说的那样广泛，比较多些欧语化而已。我并不反对吸收更多其他民族语词汇来丰富Esperanto的表现手法，但我认为这种吸收主要由Esperanto圈子内部的人在使用中进行，而且是一个长期的、缓慢的过程，不可能在很短时间里进行和完成。你主张不能等、要快，要由Esperanto圈子内外的人一齐努力来进行。我说过，外部的人的参与必须得到内部的人们接受和使用才能实现，否则只是徒劳的。由于现实情况是，Esperanto目前的使用者主要是欧美人士，东方特别是中国Esperantistoj太少，不足以影响到它的基本词汇的改变，只有在东方特别是中国Esperantistoj的数目达到足以左右该语言时，才谈得上对其基本词汇的改革。

既然：
“天下之语皆应是音语。
汉语不是音语而是意语也！
汉语是世界上唯一的意语。
汉语必将以其优越的形式成为人类共同的语言形式——真正的世界语。”
要改革Esperanto的基本词汇，倒不如在汉语的基础上另外创造新的世界语。

harbin

我的观点：“反对改变基本词汇。改变基本词汇就是彻底改变语言本身，
无异于重新创造一种新的人造语。”
--------就是要根本改变其欧洲语独占，但欧语词汇还要。人工语言类如汉字 学习而得。

我与你的分歧是：我认为Esperanto仅仅是“国际辅助语”，而你则要把它改造成“世界辅助语”。
作为“国际辅助语”，它可以是比较“欧化”的语言，但作为“世界辅助语”，它必须是“世界化”的。
至于基本词汇的“多语言来源”，Esperanto应该也是的，只不过没有像你所说的那样广泛，
比较多些欧语化而已。我并不反对吸收更多其他民族语词汇来丰富Esperanto的表现手法，
但我认为这种吸收主要由Esperanto圈子内部的人在使用中进行，
而且是一个长期的、缓慢的过程，不可能在很短时间里进行和完成。
--------两国的 也是国际语。它基本词汇都是欧洲语。内部会同意，多语言是潮流，已经有这种
呼声了，推辞 就是不作，要积极行动。

你主张不能等、要快，要由Esperanto圈子内外的人一齐努力来进行。
我说过，外部的人的参与必须得到内部的人们接受和使用才能实现，否则只是徒劳的。
由于现实情况是，Esperanto目前的使用者主要是欧美人士，
东方特别是中国Esperantistoj太少，不足以影响到它的基本词汇的改变，
只有在东方特别是中国Esperantistoj的数目达到足以左右该语言时，
才谈得上对其基本词汇的改革。
-------关心者就要成为内部人，去改革它。东方人要作 就立即作，等不来，用不了几年。
世界人通情达理 现在已经有许多改革认识了。  不关心者，不是Esp.者，本来Esp.者就不多。
真的不改变，它那就是欧洲语，是外语。我们要继续搞改革，作出世界辅助语。

共同的语言形式——真正的世界语。
要改革Esperanto的基本词汇，倒不如在汉语的基础上另外创造新的世界语。
------未来共同的语言—真正的世界语，那是历史自然发展的结果，是未来的事。
当前只是辅助语问题，它是试验室实验团宣传队研究所，会影响现实语言，不会替代现实语言。
它若就是欧洲辅助语，也就算了，它要成为世界辅助语，除了母语 就是它，那应该公正。
人工语言类似汉语的文字，学了再用，是可以改造的，耽误不了生活交流。
今天一个明天一个，你一个我一个，这一个那一个，不好，大家搞一个 才有力于它的作用。

heklo

Esperanto从诞生时就宣称，它只是国际辅助语，无意取代任何民族语，不是充当“世界”的语言，但如果总在汉译“世界语”三个中文字上作文章，把“世界”两个中文字的意思强加给它，企图“要根本改变其欧洲语独占”，其实是要“根本改变”Esperanto语言本身，那对Esperanto来说是危险的，是要葬送这个美好的语言的。既然“未来共同的语言—真正的世界语，那是历史自然发展的结果，是未来的事”，“当前只是辅助语问题”，就不要把Esperanto当作“未来共同的”“世界”语来要求和改造。

确实，Esperanto的“基本词汇都是欧洲语”，已经被人们使用了上百年，现在国际上有几千万使用者，改变起来是不容易的。Esperanto的改革必须由它的使用者（内部人）来决定。改革不是“不作”而是怎么作的问题。你们说“关心者就要成为内部人，去改革它”，“要积极行动”，“东方人要作就立即作，等不来，用不了几年”。我看这是一种急躁的表现。虽然“多语言是潮流”，并且“已经有这种呼声了”，但要实现基本词汇来源“多语言”化，不是嚷嚷就行的，也不是人们一起各自按照自己民族语的词汇，任意地你引进一个我引进一个就成。Esperanto已经是被人们使用了上百年并且还在被人们每天使用着的活的语言，它并不是所谓“试验室实验团宣传队研究所”，如果人们按各自的民族语引进词汇，“今天一个明天一个，你一个我一个，这一个那一个”，引起使用的极端混乱就很“不好”了。这绝不可能被“内部人”同意的。因为目前它的使用者（内部人）主要在欧美国家，主要是西方人。东方的esperantistoj太少太少，还达不到足以影响它词汇改革的力量。现在当务之急不是要对它的基本词汇进行改革，而是要加强使用，要扩大使用它的队伍，让更多的人们特别是东方的尤其是中国的人们学习它、使用它，特别是要在国际上使用，成为Esperantistoj才有资格去参与改革它。现在急于去改革它的基本词汇，只会引起使用中的混乱，最终导致改革的失败。

harbin

Esperanto从诞生时就宣称，它只是国际辅助语，无意取代任何民族语，
-----------谁否定了？欧洲辅助语。欧洲国际语。那没任何问题。

不是充当“世界”的语言，
----------世界的语言 是历史自然发展的结果，是现实的语言，是未来的事情。
不是人工辅助语。

但如果总在汉译“世界语”三个中文字上作文章，
把“世界”两个中文字的意思强加给它，
-----------名字没问题，虽然不太适合。
问题是看实际 它要作唯一的第2语言  除了母语，在全世界推行。

企图“要根本改变其欧洲语独占”，
其实是要“根本改变”Esperanto语言本身，那对Esperanto来说是危险的，
是要葬送这个美好的语言的。
------------全世界的辅助语，欧洲独占，世界人民能接受吗？公正吗？改革了，就挽救了它。
不然 他就是欧洲语 好了。那我们是学一种外语。承认这一点，东方和非洲等不会跟着作，
不会 后殖民主义 不知道觉醒 不愿觉悟 不想觉悟。

既然“未来共同的语言—真正的世界语，
那是历史自然发展的结果，是未来的事”，“当前只是辅助语问题”，
就不要把Esperanto当作“未来共同的”“世界”语来要求和改造。
-------------正因为它是世界辅助语，所以要纠正。未来的现实世界共同语 和这个 没关系。
它是自然地历史的必然，只能影响 不能替代。

确实，Esperanto的“基本词汇都是欧洲语”，已经被人们使用了上百年，
现在国际上有几千万使用者，改变起来是不容易的。
-------------------欧洲语，不作世界辅助语 就行了，实际不是那样。不难，几千万比十几亿人
是少数。

Esperanto的改革必须由它的使用者（内部人）来决定。
改革不是“不作”而是怎么作的问题。你们说“关心者就要成为内部人，
去改革它”，“要积极行动”，“东方人要作就立即作，等不来，用不了几年”。
我看这是一种急躁的表现。
------------等不来！就是要立即有所行动，推辞 要几百年？不是急躁，是觉悟否。作为
内部人 积极行动才对，想法不动，不是积极的改革者，推辞。

虽然“多语言是潮流”，并且“已经有这种呼声了”，
但要实现基本词汇来源“多语言”化，不是嚷嚷就行的，
也不是人们一起各自按照自己民族语的词汇，任意地你引进一个我引进一个就成。
-------------------唤醒世界人民 科学地实现，不是嚷嚷，宣传 作。
Renato Corsetti respondis, ke li ja esperas je ia fina venko,
sed ke eble venkos ne Esperanto.
"Eble ne estos Esperanto la neutrala interlingvo,
sed iu miksajho de la angla, la china kaj eble aliaj lingvoj
en nova tutmonda pighina lingvo",
li komentas.
kun la tempo la formo de la lingvo eble estos alia ol tiu,
pro kiu ni nun laboras.(de zamenhof)

Esperanto已经是被人们使用了上百年并且还在被人们每天使用着的活的语言，
它并不是所谓“试验室实验团宣传队研究所”，如果人们按各自的民族语引进词汇，
“今天一个明天一个，你一个我一个，这一个那一个”，引起使用的极端混乱就很“不好”了。
这绝不可能被“内部人”同意的。
------------教 学 才有人群，不是活，生活不用；人工语言是“试验室实验团宣传队研究所”。
人工语言不在一处作 各有各的 所以才出现混乱 不会统一。

因为目前它的使用者（内部人）主要在欧美国家，
主要是西方人。东方的esperantistoj太少太少，还达不到足以影响它词汇改革的力量。
现在当务之急不是要对它的基本词汇进行改革，而是要加强使用，要扩大使用它的队伍，
让更多的人们特别是东方的尤其是中国的人们学习它、使用它，
成为　Esperantistoj才有资格去参与改革它。现在急于去改革它的基本词汇，
只会引起使用中的混乱，最终导致改革的失败。
------------还不是推辞 不作 再推向200年。

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1）有相当规模的使用人口，使用人口上不去会自动进入消亡阶段。
2）有自己特色的历史、文化与习惯、根基（就是自己使用的固定区域）；
目前世界语（人造语）的最大阻力就是没有自己的固定会用区域；无根不成树呀！
3）大家者在做也不一定有自己的交流范围和影响别的语言的文字资料（这方面也有待加强）
专业方面的第一资料和学科前沿的第一资料是我们更期望的。
5）有与当地政府或人们意愿一致的需求（我们的世界语者每个人都按自己的理解和想法做，
没有团队精神，不与当地政府的意愿结合，谁来支持你？谁给你钱？）
6）有大批的语言使用者和专门研究者
-------------这些很对，讨论如何成为世界化的世界语，日日月月年年，会有成绩。

4）有固定的语言捍卫人群(天天在这要改革世界语，让想学的人也感觉到学了没用，谁愿意学？)
（很多人不用，天天讲改革，谁敢学？）
在没有自己固定根基的情况下，每天为改革而担优，就是在这你吵胜了对世界语又有何用？
-------------正确方向，才是根本，为世界人民的世界辅助语。不可随从 后殖民主义 搞成欧语独占。

heklo

作者 [ afiae ] - 2007年06月02日 下午 1时00分

★ Re: Re: Re: Re: 是世界化的世界语         

是讲道理 看Esp.方向
你拿出 什么
不要斗嘴
认真思考 大方向 前程
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*真正“斗嘴”的是你！
你说“是讲道理 看Esp.方向”、“认真思考 大方向 前程”，话虽说得不错，但你没有拿出具体的东西来说明怎样改革实现基本词汇“世界化”。主张改革字母的人都提出了具体的戴帽字母替换方案，主张改革语法的人也说出了具体改革世界语语法中的哪些方面的意见，而你们主张改革基本词汇却没提出具体可操作的东西，比如：具体到每一个现有世界语基本词汇，哪一个应该换成哪个民族语的哪个词？你们说说看。你说的“多语言化”怎样操作？对于每个基本词从各民族语中引进，是按世界现有民族语的种数来平均安排呢还是按照每一个民族语的使用人数来决定呢？或者是按照哪种民族语的使用的国家和地区的多少来分配呢？
你们把已经被千万人使用着的活的语言世界语看作是实验室和研究所里的试验品，认为人工语言属于计划语言而不是自然语言，所以可以人为地、很快地实现有计划的改革，用不着等现有的使用者群体的同意、接受和通过，这是不正确的。如果世界语至今仍然还在创制过程中，还像亚洲语、大同语那样处在试验阶段，那当然可以按你们的想法去做。但实际上世界语已经存在和被人们使用了百多年，并且仍在使用中，要想突然改变它的基本词汇，那是不可能的。那只会引起人们使用中的混乱！中国汉字简化过程就说明了这一点。
语言文字的使用完全是一种习惯。世界语基本词汇从它的创始阶段起，一直被广大世界语者使用至今，已经形成了习惯，不可能一下子就改变。我们不能说原来的基本词汇是“欧语独占”，就想取消它们而代之以自己任意从那个民族语中挑选的新词汇。每个人自行引进的新词汇，是不可能得到绝大多数世界语的使用者承认的。中国方块汉字在漫长几千年的使用中，人们出于书写方便、快捷的要求，分散地逐渐地出现一些笔画简化的字，在手写时代，人们之间的交际相对没有今天这样广泛，所以混乱比较小，慢慢被多数人接受和使用了。但现代条件下，大规模的印刷品和互联网的使用条件下，如果每个人都按自己的想法去乱简化汉字并到处乱用，会产生什么样的后果？上世纪五十年代，中国大陆实行了汉字简化，在简化之初使用上也十分混乱，简化汉字“第一表”的推行阻力稍小，“第二表”推行时阻力就很大，最后只好取消了“第二表”的推行。今天中国两岸四地汉字简繁之争，更能说明文字改革之不易。这是一个国家内部的政府的计划性的、政令性的改革，尚且如此。何况世界语这样涉及世界各国各民族中的使用人群，就更不是那么简单了。
我和一些人主张改革世界语的戴帽字母，认为这是影响最小的改革，尚且还得不到世界语者的多数人支持，我们也只能在原有字母条件下使用世界语，而不能把自己的改革方案就拿来实践。因为我们知道，任何改革方案只有被大多数人接受并采纳使用，而且必须经过世界语的国际权威机构承认颁行才有效。而基本词汇的改革就更不简单，一则我们不可能放弃正在使用的原来的基本词汇，而突然使用大量的人们原来都不熟悉的新词汇，二则如果每个人都各自自作主张地引进民族语的新词语，你用你的他用他的，互相都不知道别人表达的是什么意思，那怎么能够进行交流呢？如果人们是逐步地、慢慢地把一些民族语的词汇引进世界语中来，边使用边让大家熟悉和接受、采纳使用，那是可能做到的，这不会使世界语的基本词汇突然改变，而是慢慢地通过使用然后又被编入基本词汇词典，变成正式词汇。改革基本词汇只能是逐渐地、缓慢地改革，急是急不来的。

harbin

真正“斗嘴”的是你！
----------在明白的问题上，回避。

-----------说明思想，要大家来行动，要专家来行动，一个人怎么会做出来。

而你们主张改革基本词汇却没提出具体可操作的东西，
---------------说过，什么是世界化，音义化。

你说的“多语言化”怎样操作？对于每个基本词从各民族语中引进
---------------只要允许多民族语言进入就好

------------人工语言不活的语言，归根是实验室和研究所里的试验品。
未来语言是历史发展结果。

认为人工语言属于计划语言而不是自然语言，
------------自然语言都可以改革，像日文那样不也行吗。

如果世界语至今仍然还在创制过程中，还像亚洲语、大同语那样处在试验阶段，
那当然可以按你们的想法去做。但实际上世界语已经存在和被人们使用了百多年，
并且仍在使用中，要想突然改变它的基本词汇，那是不可能的。
那只会引起人们使用中的混乱！
--------------初创时期也不可任意。不是一朝一夕，不会一百年吧？汉语几千年 不也能改革吗

-------------习惯是可以改的。原来的基本词汇是“欧语独占”。
不独占 就是世界化，允许其他民族词汇进入。

-----------汉字还是改了。从舆论 实验 实践 大众行为和专家行为  到确定。

-----------从“慢慢 逐渐 到不同意”，这不就是推辞 和认识问题吗，所以要宣传。
谁说一朝一夕可以办到，觉悟了会立即行动，宣传 考虑，也不是还要几十几百年吧。
没认识 则永久这样，不动。宣传到世界各地 大家就会行动，有大众有专家。
原来的基本词汇，在词典利保存。

突然-------干吗突然袭击，要让人有思考 有准备；大家认识到了 都会来作。

不是慢慢地 是积极地 有快 有慢，编入基本词汇词典，变成正式词汇。

heklo

恰恰是你“在明白的问题上回避”，虽然你“说过什么是世界化、音义化”，但就是“没提出具体可操作的东西”；世界语从来没有不“允许多民族语言进入”，而是“每个基本词从各民族语中引进”必须有规则、有步骤地进行，必须是世界语的使用者在使用中引进、并得到大多数世界语者认同，让人们在使用中选择和淘汰，最后稳定地保留下来的，才算是基本词汇；原基本词汇中太欧语化的词汇的淘汰也是这样。基本词汇的变革是一个系统工程，是一个长期的、漫长的过程，不可能是一哄而起的群众运动。你说日语、汉语都能改革，其实那不是语言改革而是文字改革。语言是不可能轻易地就改革的。而世界语基本词汇的改革是改革世界语的基础，当然大多数世界语者是难以赞同的。中国汉字为什么没有实现拼音文字，因为中国方块汉字与西方拼音文字根本不同，西方拼音文字是表音为主，每个字母只表示　一个音素，换成别的什么字母都影响不大，而汉字是表义（意）兼表音，以表义为主，每个字就是一个语素，由语素再构成词语，将汉字改成拉丁式拼音文字，必将引起汉语的改变，所以至今汉语拼音文字未能成功。你把文字改革与语言改革混为一谈，以此来说明世界语基本词汇改革，是不可相比的。你认为别人说词汇改革只能慢慢进行“就是推辞 ”，就是“不同意”改革，这只会将原来可能认同改革的人也赶跑了。积极宣传动员人们广泛关注和都来参与基本词汇改革，这肯定没错，但你们的提法未免太操之过急，只会让人误会。你们越是指责别人不同意改革，别人就会越反感，哪还会仔细倾听你们的改革建议的具体设想方案呢？

harbin

“斗嘴‘----对不起，这话有些过激，不该说。

恰恰是你“在明白的问题上回避”，虽然你“说过什么是世界化、音义化”，
但就是“没提出具体可操作的东西”
----------要大众 专家一起来行动，不是个人得事情，一个人搞得东西 不好。

世界语从来没有不“允许多民族语言进入”
----------对，16条第11/15条，就说这个问题，实行得不好，都是欧语。
规则 认同 ！所以呼唤 向这个方向努力，100多年没有变化了。

在使用中选择和淘汰，最后稳定地保留下来的，才算是基本词汇；
原基本词汇中太欧语化的词汇的淘汰也是这样。基本词汇的变革是一个系统工程，
是一个长期的、漫长的过程，不可能是一哄而起的群众运动。
---------系统 而且复杂 科学性很强，谁要”一哄而起“，是宣传 觉悟了，允许改革了
才会有好结果。首先要 多语言 并行，实践弃取，才有基本词汇。大的阵痛 有快的时候，
有慢的时候，有该不动的时候。可不能是几十几百年。

你说日语、汉语都能改革
语言是不可能轻易地就改革的
--------日语里有大量汉语词汇，不光是文字问题；汉语词汇也自54以来有大变化。

而世界语基本词汇的改革是改革世界语的基础，当然大多数世界语者是难以赞同的。
---------是要有些根本性质的改变，但是还是世界语，否则就只好说是欧语了。

必将引起汉语的改变，
----------文字改革怎么会一起语言改变？

Esp.基本词汇改革，是不可相比的
--------汉字是后天学习而得，人工语言也是，这样比较有相同之处。

别人说词汇改革只能慢慢进行“就是推辞 ”，就是“不同意”改革，
------------依此在使用中......漫漫长日，不是一场运动，那有盼头。

积极宣传动员人们广泛关注和都来参与基本词汇改革，这肯定没错，
------------谢谢！

但你们的提法未免太操之过急，只会让人误会。你们越是指责别人不同意改革，
别人就会越反感，哪还会仔细倾听你们的改革建议的具体设想方案呢？
-----------好言相劝！设想方案 好，这样，那就不急了。