【转帖】对吴越民族性质的探讨

right

历来只有北伐中原的。很少有去勒烟然山的。即便出师塞北，也迟早是要撤回长城以内的。北伐也只是北伐中原，没听说过要占统治塞北的。长城是中国和北国一贯的界限。

right

原帖由 碧云涛 于 2008-11-13 20:45 发表 ↩️
那是為了統一整個中華文明的疆域，這是大一統觀念的延續，正統的體現。

这就说明江南不够正统么。非得得了中原才能算正统么。江南如果是正统就不用北伐了。陆游还说：“岂有逆虏传子孙？”是指中原的。宋朝可以把灵州放弃给西夏，可以把幽云16周放弃给契丹，可以让越南独立，唯独要收复中原，这太说明问题了。历史上的朝代那里都可以放弃，唯独不肯放弃中原，连蒙古人元顺帝都想收复中原，中原不正统谁正统？元顺帝的想法基本上就是得了中原他就仍是中国皇帝，否则充其量是蒙古大汗

碧云涛

收復中原這叫大統，蒙元從來不把自己當作中國，只是蒙古汗國的一部分，恢復中原不過是為了恢復原來的疆土。后來的蒙古大汗就沒這個想法了。只有中華帝國分裂以后，不同的政權會爭奪正統，增加自己的合法性。統一王朝的正統性用事實就可以證明。所以正統與中原無關，是政權合法性的來源。

right

从hubilai开始，蒙元历代皇帝都崇敬孔子、封泰山，说明蒙元皇帝也当自己是中国皇帝，因此元顺帝收复中原不是“不過是為了恢復原來的疆土”，后来的蒙古大汗有没有这个想法不管，从忽必烈到元顺帝的那几个元朝皇帝总是当自己是中国皇帝的。

只有中華帝國分裂以后，不同的政權會爭奪正統，增加自己的合法性。
============================================
这话讲得好，不同政权要争夺正统，就要争夺中原！

吴语越音

我们说的中华是一个文化的概念，而不是一个地域的概念。中原只是一块地方他并不等同于中华文化。如果今天中国和美国国土对换，那么中国人还是中国人，原来的美国人还是美国人，不因为美国得到了中原美国就成为了中国了。所以阿拉伯人不因为得到了以色列的原土就是以色列人，而以色列也不是失去的国土就不再是犹太人。

right

我说的是有关于“正统”的原则，跟“文化”根本不搭界。
文化 本身受到原则的支配。高句丽文化是什么？现在中国人和韩国人用自己的原则去支配一个早已消失的国家的文化，想怎么支配就怎么支配。

中国和美国对换领土，其最终结果也要受到原则的支配。十字军去攻打耶路撒冷，不是因为他们是以色列人，而是他们的原则要求他们去这么做。佛教被赶出印度，中国人便绝对不可能前往印度去发动圣战。但是，如果胡虏占据中原，那么中国人的原则里必然要去收复中原的，这就是关于“正统”的原则。至于说阿拉伯人，实际上以色列有阿拉伯籍的议员，而且有不少愿意同以色列合作的巴勒斯坦人加入了以色列国籍。

土耳其人现在很穷，想加入欧盟。如果还是苏莱曼大帝的时代，土耳其人是绝对鄙视欧洲人的。如果要说“土耳其文化”是什么，那只能说某个时代的“土耳其文化”是什么，笼统地讲什么是“土耳其文化”是没人能讲清楚的。

至于说所谓的“中华文化”，在不同的时期，使用的器物不同，民族精神亦差别十分巨大。唐代贵族墓葬的出土和明代贵族墓葬的出土一样丰富和奢侈，但两个时代从是常所用的器物上看起来实际上没有什么共同性。唐朝作为一个土地公有制、均田制、私人占有农奴制和世袭世族制的时代，其气象是后来的朝代所不能比拟的。宋代以后土地私有化、出现大量小地产主、封建官僚高度腐败，那些事情在唐朝是相对罕见的。每当读到唐诗里那些充满豪侠之气的诗句，便能感到那个时代的气象。“游人五陵去，宝剑值千金。分手脱相赠，平生一片心。”这样的诗句，只有唐朝人和北朝人写的出来，宋人、元人、明人、清人、以及六朝人是没有这种豪气的。不同时代的“文化”具有很大的差异，南朝和北朝也大相径庭。宋人陆游只会写写“驿外断桥边，寂寞开无主”这种高度悲哀的词句，根本看不出有什么大唐气象。同样是被贬谪，刘禹锡写的就是“种桃道士归何处，前度刘郎今又来”。那种气象陆游他写不出来，宋人也都写不出来。

有一派社会学家，包括我，根本不使用“文化”这个概念，而是用“时代精神”和“民族精神”去取代“文化”一词。即便说到吴越，我说的也是“吴越精神”，从不说“吴越文化”。吴越的时代精神一样是不停的变化的。

吴语越音

当然要用文化来说明了。文化是一种发展个物事，勿是一成勿变个。就像勿可以用几十年以前个上海闲话与乃朝个上海闲话勿一样为理由否认现在个闲话是当时闲话个传承一样，也勿可以因为明朝个文化与唐朝个文化有勿一样就否认两者之间个传承关系和正当个继承权利。

right

传承 给人的感觉好像是 儿子 和 爸爸 的关系。如果要客观地看待文化史，则必须使用“变化”一词，不要使用“传承”这个词汇。后代的民族精神可以跟前代千差万别，现代的德国民族精神和希特勒时代的德国民族精神能看作是“传承”关系吗？那个爸爸能生出这么个儿子吗？民族精神（按照你的用语叫做“文化”）的演变是一系列原因的最终结果，这里面并不存在法律上所言的继承性。继承是一种法律行为，也是一种原则，但并不是文化演变的原因，也不能说是结果。只有一个社会当中产生民族精神变化的因素才会产生民族精神变化的结果。“继承”这样的法律用语并不是民族精神演变的结果，那只是按照某一精神在原则上对民族精神变化的某一结果的解释，——也就是说“继承”是一种原则，而不是一条关于文化真理。

明朝的民族精神是唐朝社会当中那些不和谐的瑕疵引发的，如果没有那些不和谐的东西，唐朝社会绝不会发展为明朝社会。这些不和谐的东西就是为加强君权而设立的科举，被剪除权力的世族不再庇护他们的邻人，而只想想到他们的金钱利益。这些弊病不但是黄巢起义的根源，也是元末农民起义的根源。与其说陆游继承了唐朝文化，还不如说陆游继承了那些导致唐朝灭亡的东西。“驿外断桥边，寂寞开无主”这样的句子哪一点向唐朝文化？唐朝人绝对没有那么窝囊。唐朝那些优良的品质在后代的士大夫身上难意看见，气象雄伟的唐诗此后再以也没有出现过，而导致唐朝灭亡的主要弊病却被后代继承了下来。

吴语越音

原帖由 key 于 2008-11-14 22:26 发表 ↩️
现代的德国民族精神和希特勒时代的德国民族精神能看作是“传承”关系吗？

其实也是差不多的，只不过在一些以前很极端的地方现在改变了。但是很多德意志的特点现在仍然是一样的。

right

原帖由 吴语越音 于 2008-11-14 22:33 发表 ↩️

其实也是差不多的，只不过在一些以前很极端的地方现在改变了。但是很多德意志的特点现在仍然是一样的。

差远了。你应该去认真地读读看两个时代的德国人的著作，那里面没有什么共通性。除了都是用德文写成的以外。