【分享】全文读兜菜场，吴语文读运用。

寒寒豆

卑豆以前就提倡过要废除“文读”这叫法，被校长一顿抨击 = =
叫它“文读”其实是给它假高雅，直接叫“北音”或“番音”比较切合实际，或者“域外借音”，以后我们的教科书上凡是这种音，后面要加一个*号，页脚上注解：慎用

［ 本帖最后由 寒寒豆 于 2009-04-10 15:29:00 编辑 ］

寒寒豆

人神共舞，
十日逐月，
江东万年，
吴越成仁。

上海闲话abc

双相障碍：
此外，钱乃荣先生一直鼓励语言发展变化，自己就支持“新文读”譬如luku，你跟他紧的话就不要这么忤逆啦。

整完人家学生、骂完人家老师，总算对钱老师正面开刀了。你到底想干什么？

wtzdj :

如果接受过系统的吴音读书教育，就不会像汉字盲韩国人那样 胡锦涛还要用普通话音音译，而是应该像日语那样直接用日语汉字音。具体到这个问题，ciah和普语〔jue〕不要差了太远哦，上海一堆字的普 化恰恰就是不会正确的文读的结果。也不能全怪小朋友们，因为他们从小读书就是普语的。他们的字音只有普语系统，所以他们写出“桑海拧”这种文字，因为实际 上不管他们意识到没有，在他们的内心里，吴语是没有汉字音的，汉字音只属于普语，用普语音汉字来注吴语也就可以理解了。韩国人“自信心”最强了，可是在这 个例子里实际上他们毫无“自信和坚忍”可言，只剩下不加消化地全盘引入了。吴语直接夹杂普语的现状和文盲化的韩语何其相似。

一句话，根本在于吴语人的普遍文盲化，他们不会用吴语读字，只好用直接用普语音作错误地折合了。这种情况跟一个没受过教育的北京人读口语里没有的字是一个 效果。所以把读错字读白字怪罪到实际上根本小朋友们毫无概念的文读身上是毫无理由的：他们根本没系统学过那玩意儿。觉 读 ciueh的小朋友们实际上根本没有几个知道这个字吴语文读ciah的。。。他们只是在根据普语折合（注意，文读和普语不是一家人）。把这种事情怪在文读 身上，被弃之如敝履缩在角落里旁观的文读也实在是太冤枉了。

不是因为文读势力太强，恰恰是因为文读势力太弱而被一脚踢开了。

以上是wtzdj的回复，他可能很想表达一下自己的想法。但是我希望wtzdj在给人扣文盲帽子之前，最好理解别人的想法。

我表达一下(xiah还是yau ?)自己的看法。声明，只有观点的碰撞，我没有任何针对wtzdj的。

首先，无论如何老文读也不是吴语固有的读音。这点需要明确。

吴语协会推出的，wtzdj做《广韵吴音》给出的读音，许多和方言资料冲突。因此，希望wtzdj和吴协的骨干先要走出一个误区，广韵读音系统是现代方言读音的重要参考，但是不能照搬。
比如我楼上给出的：
昆崐(崑)琨鯤蜫錕：《廣韻》古渾切，不送氣。wtzdj做的《廣韻吳音》文件，給出的是不送气音kuen。到生活中把 昆山 读成kuense的是文盲，还是读Khuense是文盲。

下面是key的话，完全表达了我的意见，我不用多说了：

我讲清楚，吴语现实是什么读音，就是什么读音，跟古籍不搭界的。古籍记录的是已经灭亡了的古代语言，不是现代吴语，况且也没办法证明吴语就是 100%从那种古代语言来的，各地方言都会有很多跟古籍无法对应的现象，道理很简单，古代也有方言，古籍只不过记录其中一种比较标准的音系罢了。

除去新派受普通话污染的读音以外，只要是中派、老派、传统戏曲当中记录的到的读音都可以用。

在整理非常用汉字的吴音读音的时候，绝大多数情况普通话和中古的语音资料对应，有一部分两者有冲突，且没有方言资料参考，遇到这类字我拿出来讨论，而不是自己定性！这种做法是谨慎的，无可非议的。而据此给我扣“文盲”帽子这种做法是非常买门个。

落实到你们死缠不妨的“榷”字。你有什么办法证实，吴语演变过程没有送气化（如同“昆”），古籍没有收集到这个字的中古送气读音（如“跳”字除了浊音外，有个送气音），古籍没有个别错误。尤其这些生僻字，和生活音冲突不会很大，那些普通话词典的编纂者没有必要故意和古音对着干的。就像“酵”字，xiao的读音现在被废了。其中什么原因，可能我们不知道。

如果拿《广韵》作为吴语的读音字典的话，还有一个问题：新出现的字，比如化学、生物造的字，吴语就变成了没法读。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-04-10 15:14:00 编辑 ］

吴语越音

是的，吴语不是广韵音系。也不需要都要一样。

上海闲话abc

霞的老文读或许还能听到,下的么就基本被新的shia覆盖掉了.
以苏锡为例，变化就是:
gha(下)->ghio(苏锡老文读)->shia(苏锡新文读)
           ->gho/ghu(苏锡白读)
gha(霞)->ghio(无锡老文读)/io(苏州老文读)->ghia( ...
姬远清 发表于 2009-4-9 11:10 ↩️

上海“霞”老辈是读 清化的 ia，年轻人倒习惯读ya。因为普通话是阳平声。

上次让某吴语协会管理员火冒三丈，并把我下放到小菜场的“涯nga”，文读是ya（根据诸方言资料）。涯：【廣韻】五佳切。
这个文读和 吴协定义的“文盲读”有明显界限吗？ 难道自古读书人都不把这个ng声母读出来的？

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-04-17 05:38:00 编辑 ］

上海闲话abc

奇了怪了，自己不久前还说：

广韵读音系统是现代方言读音的重要参考，但是不能照搬。

这时候急匆匆拿《广韵》过来自救了，不过不好意思，这个音是完全符合见影二等字在吴语文读加i的规律，是很《广韵》的，顺便点一下文盲，虽然中古读书人八成会读ng-，可惜语言是变化的，吴语在沦为文盲语之前的社会标准读书人读书就是用ya之类的音，按照爱皮西的说法么他也不用搞什么吴语了，直接买本郑张《上古音系》过去学习最原始最正宗读书人的语言好了，当然个人认为这对提高他那可怜的知识储备（前一阵又在说吴语“昆”不能读不送气，他嘴里说出这种支持北方的话我真是很吃惊，不过可惜的是他不当心又把一个相当重要的方言点开除出吴语了。）还是大有裨益的。 ...
双相障碍 发表于 2009-4-17 08:18

上头是转来个吴语协会管理员对迪个问题个回复。

首先需要声明，我尊重对方表达自己观点个权利，对持不同意见者指名道姓个乱扣帽子，尤其是垃讲勿清爽嚡里种观点对个情况下，是否是有文化且不论，起码是没有教养个。
以下，我就相关问题回复如下：
1，吴协个别骨干跟贵宾有“崇北”情节是事实。比如：明明是安徽人，却把自己个祖籍个纬度拔高到山东。如果是冒称孔孟之乡个人也算好理解，骗骗却认了个武大郎做祖宗。明明是常州人，也缺乏自信，冒称河南讨饭个。阜肥地区人自卑，也好理解，苏南人个台也拨伊坍光了。
2，“涯”字原本有ng声母，吴语至今有ng声母，所谓“文读”个声母ng个脱落明显是外力个作用。毫无疑问。
3，迪个文读是在一种外力下产生个，就是历史上北方话或通用语个影响下产生个。主要有清代个官话推广运动（推普个前身）。不仅仅“官话推广运动”。
4，吴协对“推普运动”跟历史哴个“官话推广”运动采取双重标准，令人gnin（我用白读）费解。当代“推普”下对吴语产生个影响拨称个“污染”、“文盲化”，而历史哴向个“官话推广运动”造成对吴语影响却拨称为“有文化”，而对本土个白读扣帽子、搞歧视。（跟个搞方言族群歧视个“皇民党”mandarin混了一淘，真是近朱近墨。）
5，就如吴协能坦然接受“老文读”就是历史上官话推广对吴语个“污染”百般辩护、抱残守缺。对于“涯”字是否还可以用“白读”我没有以一个权威方式来讲：文读ya是错的，而是已经提出来讨论了。（吴协能拿许宝华、石汝杰、钱乃荣等侪鉴定为“文盲”，《汉语大词典》编辑组认定为“文盲们书读了少，出来现”，阿拉没迪个本事。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-04-19 07:33:00 编辑 ］

永安枫

我支持全白读

上海闲话abc

又寻到一个文读抢白读饭碗个证据：
嘉定人 钱大昕（1728～1804）说：吴音则亡忘望，亦读重唇”。王力补充了一句，现代吴语“亡”已经不读m了。《清代古音学》王力。

姬远清

又寻到一个文读抢白读饭碗个证据：
嘉定人 钱大昕（1728～1804）说：吴音则亡忘望，亦读重唇”。王力补充了一句，现代吴语“亡”已经不读m了。《清代古音学》王力。 ...
上海闲话abc 发表于 2009-5-11 02:10 ↩️

祖宗亡（maon）人。。。

春山

卑豆以前就提倡过要废除“文读”这叫法，被校长一顿抨击 = =
叫它“文读”其实是给它假高雅，直接叫“北音”或“番音”比较切合实际，或者“域外借音”，以后我们的教科书上凡是这种音，后面要加一个*号，页脚上注解 ...
寒寒豆 发表于 2009-4-10 01:45 ↩️

同意，已阅！