【观点】汉字混过了机械打字机时代，无法混过数字化的时代

汤光大

回复30楼,乘风破浪.
首先你的担心是必要的,这可能是由于近一个世纪汉拼化失败,留在你心中的阴影太大了。但是你是否也要想一想，想要拼音化的人，也考虑过这个问题。汉字的三要素是文字的必须具有的三个条件。我想拼音字要是能具备这三要素，我想就是文字了；当然这很难，但并不是不可逾越。
至于那种文字高级和低级，我看时代的前进，会有不同的标准。文字不是欣赏的，过去文字主要用来为语言服务的；今天的文字已经是信息的符号了，也就是信息的代码，在这个时代的文字好与坏。就要看是否适应信息处理的需要了。
我们的汉字明显不适合信息处理的。我不想重复举例。可以说到处可见（风趣一点说处处碰壁）。
如果说路遥知马力的化，纵观人类科技历史所有用汉字的人群，没有一个获得诺贝尔奖金的，也没有一个用汉字的人研究出可以改变世界和推历史前进的科技理论和成果。我们的成果不就是互相斗来斗去。
电脑和网络的出现，向汉字提出警告，何去何从该有个打算了。历史的规律不会因我们喜恶而变化的。
电脑同时来到亚洲，印度且成了软件强国居世界的第二；我们乱码奔腾二十年，别说软件强国，连汉字的输入都没解决。不是汉字的过又是什么。在这个决策的时刻，我们该怎么办，我想该联系实际的思考了，也就是我们怎么才能改变这种局面，也就是说汉字好那你就谈谈怎么让汉字再信息领域活起来，怎么让汉字作网络的域名等等，而不是空谈汉字的伟大；只有这么做才能保卫汉字。喊是喊不住的，信息的专家和科学家，也不个个都是白痴，他们也是处处碰壁之后才提出汉字必须拉丁化的。
谁想说汉字好，拉丁不好；或是拉丁好，汉字不好，都不会起什么作用，只有在科技的实践中来证明谁好谁坏了。
如果真的拖住汉字不进行拼音化，我想后果是不堪设想的。

乘风破浪

这是我在北大论坛回复沈炯教授的帖子，我是坚决支持汉字拉丁化的。但要深刻地懂得汉字的四部分是有主从关系的，汉字的其他的三部分都是为字义服务的，是从属于字义的，汉字拉丁化后的文字应该还是汉字。如果改革后的文字形式不能很好地为字义服务，那就是捡了芝麻丢了西瓜。文字改革是完全可以做到的，但任何的变革都有好坏两方面的后果，我们所要达到的是尽可能好的结果。如像日、韩甚至越南那样来革新汉字，那就是大的失败。国家方面现在也有两手的准备，英语在国内事实上已成了不是法定文字的太上皇似文字，这意味着什么？面对信息化文字方面的大窘境，国家不好明说的后备的万不得已的战略是：两语并存，英语是用来解决信息化的文字，如印度那样。汉拼者们，由于文字的巨大的障碍，中华民族将有可能不得不放弃国家的语言主权，那将是多么大的一个悲剧啊！“是可忍孰不可忍”，“挽狂澜于既倒”的关键就在于在一二十年内能诞生出一种易学易用完美的拉丁化汉字并被国家采用，首先用于信息化方面，以后再逐步地取代汉字推广到全民使用。

QUOTE:
原帖由 sjiong 于 2005-11-17 21:34 发表
　　讨论那么大一个问题的时候，切切记住要搞清楚基本要素是什么。语言与文字不能随便拉在一起。其次语义离不开语音。说语义的积累很伟大是对的，但是语义的积累全靠语音的帮助。在此前提下应该说，汉字的特点就是 ...补充一点：自然语言不是人造语言可以比拟的。与此同时还要注意，任何有计划的、改造自然语言的工程都是无效劳动。

赞同沈教授关于语言与文字不能随便拉在一起的观点，任何人类语言首先都是以语音为外壳、以语义为内涵的有声语言，文字只是从属于语言的视觉的具体文字形式，在语言和文字之间，语言永远是第一位的，而文字永远是第二位的。道理很简单：语言伴随人类而诞生，至少已经有上百万年的历史，而文字的历史从最早的美洲的玛雅文字算起也只有五、六千年。世界上几千种语言中，有文字的不过数百种，大多数是没有书面文字的，在任何一个国家、民族都有会说话而不会读写的文盲，但很少有会读写而不会说话的"语盲"，除非是聋哑人。人类是先有语言，再有文字，有没有文字的语言，但一般是没有无语言的文字的，因此我们说文字是依附于语言而存在的。语言是包括文字的大概念，文字是从属于语言的小概念。

一种语言是可以有两种甚至以上的文字形式，别的不用说，就说说同属汉字文化圈的日本和朝鲜的文字制度。公元十世纪左右，日本人发明了自己的文字：假名，假名是一种拼音文字，它们已经脱离了汉字的母体。日本人将五十多种声音赋予它们，使它们成为元、辅音融为一体的、能够承载日本话全部发音的一种完整的表音文字，这种文字从诞生起也只是走卒、贩夫、妇女等较难接受良好教育的人群使用的简易文字。朝鲜表音谚文创造于1443年，朝鲜王朝世宗下令创造供庶民使用的简易的表音文字。学者们遵照王命，创造了由11个元音和14个子音组成的表音文字。这种钦定文字颁布之时，称为"训民正音"。然而，统治阶级的上层人士仍然只限使用汉字，妇女、儿童使用拼音字"谚文"。两国的情况基本相似 ，汉字是上层人群使用的高雅的文字， 而平、片假名、谚文等拼音文字是下里巴人使用的低级文字。几百年来，日、朝两国的这两种拼音文字一直是出于辅助文字的弱势地位，只是到了近代，由于满清王朝的衰败，西方先进文明的对东方文明的极大冲击，这两个国家都有废除汉字，向拼音文字倾斜的趋向。日本废汉字的运动的声势浩大程度一点也不逊色于中国，实际上中国的废汉字运动就源于日本，和中国一样，也由于同音字词的问题，日本在废汉字的问题上无根本性的突破，只好采取折衷的办法，严格地限制汉字的使用数量。与中国相比，日本“汉语”中同音词的比例要大得多。由于日语音节简单，音节数量也比汉语少得多，许多在汉语中并不同音的汉字词，在日语中都成了同音词。

沈教授说：“任何有计划的、改造自然语言的工程都是无效劳动。”这样来否定人类文字是可以变革的这个事实是不符合客观规律的，综观人类历史，世界各国各族的文字改革数不胜数，就是汉字几千年来的形体上的演化、变革也是很大的。几千年来，汉字的形体发生了极其巨大的变化，纵观汉字演变的历史，从甲骨文、金文到大篆、小篆再到隶书、楷书一脉相承地演化、变革到今天的汉字。今天的人们不用说甲骨文、金文、就是大、小篆、又有几人能认识。按唯物辩证法来说，稳定永远是暂时的，变动才是永恒的。历史上，日本、朝鲜、越南的语言中都曾完全地使用汉字，但在几百年来，这三个国家都有过要脱离汉字文化圈的趋势，在文字的变革中也都向拼音化方面倾斜。我个人认为这三个国家的文字变革都比较糟，变来变去还远不如我国现在使用的汉语。三个国家在保留汉语的语意方面也明显地分成三个层次，日本传承的最多，其次是韩国、最糟糕的是越南语。清华大学赵丽明教授指出：“汉字在传播中，不仅功能、形体发生了变易，有的性质都变了。”“准汉字式文字大多改变了文字的性质，由表意变成了表音文字，音节表音文字如日本假名、女书，音素表音文字如朝鲜谚文、八思巴文等……正是由于它们各自标记的语言不同、造字的原理、手段不同，使得它们各自处于文字发展史上的某一环节上，与汉字相连接，形成汉字系文字的历时系列，正是汉字圈内表意文字→表音文字发展演变流程的一条完整文字链条。” 但需要指出的是，无论现在人类使用的自然的拼音系文字如何发展，都改变不了其一维的低效的密码性文字的可悲境地，而且由于其词形表意功能发展得极为弱智，是很容易因人为的隔绝或障碍而分化成独立的文字。这也是许多文字方面的专家学者极力反对汉字进行拉丁化改革的最主要的原因之一，我认为拉丁化的汉字是完全可以保留汉字固有的字形表意的巨大优势，并可以在很大的程度上强化其表意的功能，这是可以做到的，问题只是在保留字音还是字义之间做出取舍。

人类的所有的语言都由四大部分构成：语意、语音、语言的形式、语法，具体到汉字来说也就是：字义、字音、字形及缀字成篇的规则。汉字四要素中的最本质、最重要、最基础的灵魂部分就是字义。字音、字形及缀字成篇的规则都是传达字意的外壳或工具，它们和字义关系犹如交通工具和其负载的载荷一般，如果我们能很好地对汉字进行文字制度上的彻底的变革，让汉字的字义部分及其他的三部分形成一整套很完美的文字系统以便更好、更有效率、更轻易，更准确地让人们掌握，这又有何不妥。有些国粹分子鼓吹汉字是中华民族的护身符，将汉字神圣化，无限地拔高汉字的地位，完全像是满清王朝的那些王公大臣、遗老遗少们同样的一副嘴脸，当年这些人在拼命鼓吹封建统治的一整套制度是奉天承运，祖宗大法，万世罔替时也是这个德性。他们甚至创造出一个非常“伟大”的理论：汉字的存亡直接关系到中华民族的兴衰存亡。我认为这些人完全混淆了语言和文字的概念 ，将文字形式和语言完全地等同起来，得出了废除了汉字就等同消灭了汉语这一个荒谬绝伦的结论。虽然和沈教授在关于汉字是否可以大变革方面的观点有很大的差异，但我还是在很大程度上赞同沈教授的不少的真知灼见，作为一位爱国的有强烈责任感的高级知识分子，沈教授无私地为广大学友服务，积极地发帖，在论坛上以自己渊博的学识为大家答疑解惑，是值得大家尊敬的师长。

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原文由 汤光大 发表:
至于那种文字高级和低级，我看时代的前进，会有不同的标准。文字不是欣赏的，过去文字主要用来为语言服务的；今天的文字已经是信息的符号了，也就是信息的代码，在这个时代的文字好与坏。就要看是否适应信息处理的需要了。
我们的汉字明显不适合信息处理的。

gp！到底懂不懂信息处理？

如果说路遥知马力的化，纵观人类科技历史所有用汉字的人群，没有一个获得诺贝尔奖金的，也没有一个用汉字的人研究出可以改变世界和推历史前进的科技理论和成果。我们的成果不就是互相斗来斗去。
电脑和网络的出现，向汉字提出警告，何去何从该有个打算了。历史的规律不会因我们喜恶而变化的。

与Haiwaihuaren说得一样。
按你的推理方法不难得出，一个对现代文明毫无贡献的民族，甚至他的版图也是外族侵略时扩张的，他们却能立于世界民族之林，唯一凭借的就是汉字了。

电脑和网络的出现，向汉字提出警告，何去何从该有个打算了。历史的规律不会因我们喜恶而变化的。
电脑同时来到亚洲，印度且成了软件强国居世界的第二；我们乱码奔腾二十年，别说软件强国，连汉字的输入都没解决。不是汉字的过又是什么。在这个决策的时刻，我们该怎么办，我想该联系实际的思考了，也就是我们怎么才能改变这种局面，也就是说汉字好那你就谈谈怎么让汉字再信息领域活起来，怎么让汉字作网络的域名等等，而不是空谈汉字的伟大；只有这么做才能保卫汉字。喊是喊不住的，信息的专家和科学家，也不个个都是白痴，他们也是处处碰壁之后才提出汉字必须拉丁化的。
谁想说汉字好，拉丁不好；或是拉丁好，汉字不好，都不会起什么作用，只有在科技的实践中来证明谁好谁坏了。
如果真的拖住汉字不进行拼音化，我想后果是不堪设想的。

别fp了

汤光大

回复ue

gp！到底懂不懂信息处理？

与Haiwaihuaren说得一样。
按你的推理方法不难得出，一个对现代文明毫无贡献的民族，甚至他的版图也是外族侵略时扩张的，他们却能立于世界民族之林，唯一凭借的就是汉字了。

别fp了

这就是汉字专家吧,你的发言吗，真有水平。名字不会用汉字，骂人还是不会用汉字。
我只感到你的水平太凹、好笑，理屈词穷到这个地步，就会骂人。可悲！！！
可能你一骂，你人格和水平都上去了。继续骂吧，因为我不会，因此你胜了！

［ 本帖最后由 汤光大 于 2005-12-05 16:54:50 编辑 ］

芳草

33楼的ue就会用几个拉丁字母当粗话用吗？整个一楼说那么多，没有一点自己的内容，就两句你不喜欢的拉丁字母粗话，你这样参加讨论只会降低了论坛的品味，不如不说话好了。。。

FHB13

晕死 和楼主这种小白有什么好争的
这种帖子居然会那火爆 可悲

乘风破浪

原文由 fhb13 发表:
晕死 和楼主这种小白有什么好争的
这种帖子居然会那火爆 可悲

不要自以为是，汉语拼音化改革者中，起码有部分是毫无实利可图的理想的殉道者，一般人都知道，从事这样的事业是根本没有物质上的回报的，尤其是在这个时期。你虽然是搞电脑软件的，但我可以肯定你对汉字、汉语的信息化处理也并不通晓。废汉字运动并不始于今天，甚至不是源于中国。未雨绸缪，要两条腿走路，电脑技术和信息化技术如能解决汉语、汉字的信息化处理的大难关则更好，如不能，也不用使用异国异族的文字。深刻地懂得汉字之长、之短的人，精通汉字、汉语信息化处理的人都会赞成汉字拉丁化改革的。

［ 本帖最后由 乘风破浪 于 2005-12-05 00:32:49 编辑 ］

汤光大

请各位精通计算机或者是软件专家，多加批评指教，非常感谢fhb13 和乘风破浪回贴。我写的一些贴子是一般汉字编码的普及知识，特别是“从汉字在电脑的内存说起，结果更可怕。”文中除了假设是为了说明把数字设置的大了一点（应当说提前了一点），其他没有不符合汉字编码的原理。这个帖子我认为只要对汉字编码有一点初步常识，我想是可以理解我说明的道理的。我的痛心是：我们要是在打字机时代就研究汉字拼音化，我想不会在汉字编码上犯这么大的错误和２０多年万码奔腾的损失，因为电脑处理汉字的过程和机械汉字打字机的原理是一样的。
　　关于讨论我是向大家学习，学习就要不怕丑，敢于暴露自己的观点。特别是也能找到一些真正懂得计算机的知音。我特别赞同“乘风破浪”所说的：《汉语拼音化改革者中，起码有部分是毫无实利可图的理想的殉道者，一般人都知道，从事这样的事业是根本没有物质上的回报的，尤其是在这个时期。》
　　我在汉语拼音与输入法论坛给一位网友回贴时说：你没有错,几片砖头,算什么。可能中央都不会里我们，但是拼音化是必然。
　　希望具体一点指出阐述时理论上的错误我会更加感谢，谢谢！

［ 本帖最后由 汤光大 于 2005-12-05 12:50:47 编辑 ］

张时钊

关于打字机时代，请参看我在“少争辩，多研究，发展中文”中的观点：
我认为主要是由于英文机械打字机的出现，让这些知识分子惊呆了。我们发明了活字印刷术，一传到西方，使拼音文字如虎添翼。因为西文只要几十个字模，在此基础上，很容易地发明了打字机。打字机使外国人早早“换笔”，写作也机械化了。但汉字有成千上万，不可能造出同样方便的中文打字机，我们的文人只能辛辛苦苦地“爬格子”。
    查史料，第一台实用打字机的设计者是一位美国人克里斯多弗

harbin

汉字在信息处理上已经无路可走了（可以说哪一种网络协议也无法包含汉字信息的处理）
----请教 具体解释 为何无路 困难在哪