【讨论】用吴拼来标日语

上海闲话abc

用吴语上海音的“姚yo”读日语的yo是没问题的。

石锋 的资料里介绍过：苏州话的/wø/的/ø/是比/jo/的闭口/o/还要后的略偏后元音， 相反苏州话的/jo/的闭口/o/是比/wø/的/ø/还要前的偏前元音。理论上/ø/是前元音，/o/是后元音。这是介音的作用。

同样道理，上海话的“姚”的开口O，实际发音位置比单用的“奥”要高。 Terrist那里还要典型点，io完全被当作闭口o了（ioo）。

热度

tmd莫名其妙

上海闲话abc

没什么莫名其妙的。介音和声母是会对主元音产生影响的。
典型如前后an，ian基本都是前an，uan基本都是后an。
还有就是“宕”摄知组章组的一些字读前an，混入“梗”摄，不同于主流读后aon也是原先声母影响的关系。

姬远清

ian/iaon,uan/uaon不是有对立的么...宕读梗的请举例...

上海闲话abc

江，文读读kiaen，白读读kaon，难道中古不同摄？

上海闲话abc

双相障碍：

文盲教母起初云：

    还有就是“宕”摄知组章组的一些字读前an，混入“梗”摄，不同于主流读后aon也是原先声母影响的关系。

然后举例：

    江，文读读kiaen，白读读kaon，难道中古不同摄？

原来江是知章组的啊，教母真是文盲到家了。

首先，一些帮会分子，建议去治治自己的病。如果你们有本事，下个月到法国维也纳市政府来，在我儿子的出生证上把我的名字从父亲一栏改到母亲一栏，那你们就继续跟我儿子一起叫我妈好啦。否则，对一个错误的念头深信不疑，精神医学上叫“谵妄”，可以涉及精神分裂、或双向障碍等精神卫生疾病。

我说的“江”是回复楼上姬远清 的iaen, iaon和uaen, uaon，和知章组有什么关系。是双相障碍型病理幻视？草台班子的帮会大概以为，上海吴语知章组有iaen,iaon或uaen, uaon。补习一下基础知识吧，要糊弄白纸到别处去。

“宕”摄“章”组的例子我可以给几个：
常、尚、裳、尝、偿 在《广韵》中是同音字，分前后an就不是同音字了。

双相不是骂我不分前后是文盲吗？你骂谁呢？上海市区人口主流不分前后an，有正规资料调查。

“窗前明月光，疑是地上霜、举头望明月、低头思故乡”分前后an就不押韵。前后an之别是糟粕，跟文读一样，顺应潮流，淘汰出局，毫不可惜。我说的。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-06-21 04:46:00 编辑 ］

benojan

“窗前明月光，疑是地上霜、举头望明月、低头思故乡”分前后an就不押韵。前后an之别是糟粕，跟文读一样，顺应潮流，淘汰出局，毫不可惜。我说的。

确实该这样。如果发音接近还好。分aon、an明显了，就太多不押韵了。

姬远清

首先，一些帮会分子，建议去治治自己的病。如果你们有本事，下个月到法国维也纳市政府来，在我儿子的出生证上把我的名字从父亲一栏改到母亲一栏，那你们就继续跟我儿子一起叫我妈好啦。否则，对一个错误的念头深信 ...
上海闲话abc 发表于 2009-6-21 04:21 ↩️

不知你有没有发现，你给的都是阳韵字。。。
阳韵大部分读an，小部分读aon，唐全读aon。前后an的对立很大部分表现的是宕摄里面的阳、唐对立的基本保留。

“宕”摄“章”组的例子我可以给几个：
常、尚、裳、尝、偿 在《广韵》中是同音字，分前后an就不是同音字了。

这些我都是an，同音的。

［ 本帖最后由 姬远清 于 2009-06-21 09:41:00 编辑 ］

上海闲话abc

常、尚、裳、尝、偿 在《广韵》中是同音字，分前后an就不是同音字了。
这些字我的依据是《上海市区方言志》等资料。
贵乡如果全部读前an，也不是混入“梗”摄。

除去这些“江Kaon/Ciaen”、“降kaon/Ciaen”这些文白异读造成的不同韵问题还是存在的。在没有文白异读之前又没有这个问题的。

除了上面唐代古体诗，这里有 明朝松江 袁凯 写的几首。
客中除夕
今夕为何夕,他乡说故乡.看人儿女大,为客岁年长zaen.戎马无休歇,关山正渺茫maon.一杯柏叶酒,未敌泪千行.

京师得家书
江水三千里,家书十五行raon.行行无别语,只道早还乡xiaen.

这也可以说明初吴语没有前后an的对立吧。

姬远清

窗前明月光，疑是地上霜、举头望明月、低头思故乡

霜-阳/乡-阳
唐诗很工整。我说过，阳韵一部分字是读同唐为aon，这和具体音韵地位有关。

今夕为何夕,他乡说故乡.看人儿女大,为客岁年长.戎马无休歇,关山正渺茫.一杯柏叶酒,未敌泪千行.

乡-阳/长-阳/茫-唐/行-唐
如果认为两句一押，那还好说，同样吴语也是押韵的。如果认为二、三句吴语前后an读来不押韵，那么诗本身二三句就是阳唐两个韵了。

江水三千里,家书十五行.行行无别语,只道早还乡.

行-唐/乡-阳
阳唐互押，严格说来诗本身就有问题。
考虑到时代背景，中原音韵中阳唐江就合了，所以这种押法不算错。但是假设我们认为，吴语的前后an实际是中古汉语阳唐区别，那么用一个后期语音现象去论证一个相对更早的语音现象，应该不可以吧。大家都知道，用今音去考古音是非常错误的，这个诗是明朝的，那么至少来说，它在明朝是押韵的。但是一旦拿到更早的中古音上去便是不押韵(一个唐一个阳)，假如认为吴语不押韵，而说吴语前后an早期不存在。那么是不是说中古音不押韵，中古音那种阳唐对立便不存在呢。